hmmmm

Ils oublient de dire que le Grippen n'a pas beaucoup d'espérance de vie pour cause d'autonomie très limitée (pour un pays comme le Brésil qui fait 6 fois la France ça me parait suspect...). En revanche le "vieux" F18 doit en être à un standard 6 ou 7 et maintenant tout dépend s'il s'agira de super hornet ou des anciens hornet...

En même temps, les USA ne proposent pas le F35... pas fous les commerciaux ! Ils connaissent le budget brésilien !

En plus de penser à l'autonomie de l'avion qui devra équiper l'armée, moi je pense aussi, et surtout, au climat brésilien extrêmement humide par endroit. Souvenez-vous donc des Crusader philippins qui ont été mis hors d'état de voler en quelques mois à cause du climat tropical. Un bi-réacteur semble, pour les longues patrouilles, un bon choix.

Mais je prends la précaution de ne pas m'exprimer là-dessus .

Bonne journée

Icare a écrit:

Si les brésiliens veulent un monoréacteur moins cher que le Raffale, La France peut proposer une licence de fabrication pour un 2000 modernisé avec en partie l'avionic et le systéme d'arme non nucléaire du raffale... je lui trouve un numéro le 2000.50. Pour une tropicalisation, il existe d'exelente enceinte climatique ou les essais matériaux en local, tient  !!! Non l'idée serait trop pertinante pour les ... de papolitech ...mais bon la qualité c'est ...l' amélioration continue. Un Dassault avec licence de Fabrication est le meilleur choix pour l'indépendance de l'armée de l'air du brésil. Celà ne remet pas en cause les qualités du Hornet... ou du F16 qui n'est pas dans la course ?
Bonsoir Eric

Le 2000 n'est plus à la page pas seulement sur l'avionic. Il n'a pas du tout les qualités manœuvrières des avions d'armes récents. On le remarque très facilement dans les show aériens où il semble incapable des manœuvres à basse vitesse dans un mouchoir (pas de profil canard, pas de géométrie instable gérée par commandes électriques).

Le deuxième problème provient du réacteur M53 qui est aujourd'hui de conception ancienne. Il se montre gourmand en carburant. Son cout et sa fréquence d'entretient plombe aujourd'hui l'armée de l'air (on en parle comme d'une véritable usine à gaz). On voit très mal la SNECMA investir dans un nouveau moteur, même dans une version amélioré du M53.

Dernière modification par oiseau canari (06-01-2010 00:08:37)

Faudrait être un vrai génie pour réussir à refourguer un Rafale, cet avion coûte 2x plus cher que les autres pour des performances équivalentes ou moindres...

Icare a écrit:

oiseau canari a écrit:

Icare a écrit:

Si les brésiliens veulent un monoréacteur moins cher que le Raffale, La France peut proposer une licence de fabrication pour un 2000 modernisé avec en partie l'avionic et le systéme d'arme non nucléaire du raffale... je lui trouve un numéro le 2000.50. Pour une tropicalisation, il existe d'exelente enceinte climatique ou les essais matériaux en local, tient  !!! Non l'idée serait trop pertinante pour les ... de papolitech ...mais bon la qualité c'est ...l' amélioration continue. Un Dassault avec licence de Fabrication est le meilleur choix pour l'indépendance de l'armée de l'air du brésil. Celà ne remet pas en cause les qualités du Hornet... ou du F16 qui n'est pas dans la course ?
Bonsoir Eric

Le 2000 n'est plus à la page pas seulement sur l'avionic. Il n'a pas du tout les qualités manœuvrières des avions d'armes récents. On le remarque très facilement dans les show aériens où il semble incapable des manœuvres à basse vitesse dans un mouchoir (pas de profil canard, pas de géométrie instable gérée par commandes électriques).

Le deuxième problème provient du réacteur M53 qui est aujourd'hui de conception ancienne. Il se montre gourmand en carburant. Son cout et sa fréquence d'entretient plombe aujourd'hui l'armée de l'air (on en parle comme d'une véritable usine à gaz). On voit très mal la SNECMA investir dans un nouveau moteur, même dans une version amélioré du M53.

Je sais que le 2000 n'est plus au catalogue...
Etonnant, que le 2000 mono réacteur puisse consomer plus qu'un raffale et que les prix globaux de son entretien soit plus important...sans compter l'amortissement de l'achat par différence de prix et les possibilités de vente à l'export d'un avion moins cher sur des clients qui pourraient ce tourner vers des avions moins coûteux.
Tout les états ne pouront se payer des biréacteurs et il n'ont pas forcément besoin d'un avion dernier modéle pour assurer des missions plus simple que celle de l'armée de l'air et le 2000 est une plateforme d'arme déjà extrémement sophistiquée, méme  comparé au Grippen plus récent qui à mon avis ne tient pas la comparaison... méme le F16 sur certains points...
Concernant son réacteur si il est proposé aux brésiliens de leur vendre une license de fabrication du 2000 avec assistance technique pour sa modernisation... les Israêliens avait bien amélioré les propulsseurs des Kirfs "Mirage III"... c'est peut être une possibilité pour proposer un autre choix que le raffale si les brésiliens se tournaient vers le grippen, avion moins cher.
Serait il pas possible de vectoriser partiellement le propulsseur ? pour améliorer la maneuvrabilité de l'avion qui en vol lent est bien plus étonnant qu'il ni parrait... Bon je suis qu'un poéte !
EL'.T

Les tuyères du Rafale sont déjà capables d'exploiter (en complément des plans canards) certains angles afin de "vectoriser" le déplacement de l'avion. Ce n'est pas aussi poussé que sur un F22 mais ça fonctionne très bien...

J'attends que BeeGee nous dise que le Mirage4000 commence vraiment à manquer (n'empêche qu'il aurait raison...)
Un biréacteur grand rayon d'action (sans bidon), il suffirait de moderniser la partie électrique, armement, contre-mesure et d'adapter les réacteurs du Rafale avec un modèle un peu plus imposant... Oulà ca risque de revenir cher !!!

Bee Gee a écrit:

On est des bricoleurs "vise-petit", pas grand chose n'a changé depuis 1900, lisez "L'histoire de l'armée de l'air" de Patrick Facon, c'est édifiant...

A la base on a peut être pas non plus les mêmes moyens financiers que les USA... Des idées mais pas de pétrole, pas d'or, pas d'argent, pas de diamant, un charbon peu rentable...

Pour un pays tout petit qui "vise petit" je trouve qu'on s'en est pas si mal sorti...

Je le répète : on a pas le même budget... Encore plus aujourd'hui que la crise a dégraissé les riches et qu'ils vont chercher tous les moyens de récupérer ce qu'ils ont perdu d'une part, et d'en profiter pour s'engraisser encore d'avantage d'autre part...


HORS SUJET COUP DE GU.... (premier de 2010 )

Ce qui m'énerve le plus c'est faire de l'argent pour faire de l'argent pour faire de l'argent.

L'argent ne se mange pas, ne se boit pas, ne se respire pas... Et si on ne l'utilise pas dans l'investissement pour les industries et entreprises ou pour aider son prochain, avoir beaucoup d'argent ne sert à rien...

Une personne très riche a certainement déjà tout ce qu'elle désire d'un point de vue matériel et certainement aussi réalisé de nombreux rêves (voyages, plaisirs...). Donc avoir plus d'argent pour rien en faire...

A quoi servira l'argent quand plus personne ne pourra manger ou boire pour ses besoins quotidiens tellement on a pourri notre planète, se loger, se vêtir, se déplacer ou s'instruire... (2 milliard de personnes concernées à l'heure actuelle)

Ma question serait : ont-ils assez pour acheter ou concevoir une nouvelle planète ? (je connais la réponse à cette question...)

Mais est-ce que d'abord ils sont intéressés par la survie de l'Humanité ? (réponse connue aussi...)

Mais c'est un autre débat...

Fin du HS COUP DE GU...

FlyingVomito a écrit:

Ne pas oublier le coté politique dans ce genre de décision. Le rafale c'est aussi le choix de l'indépendance pour les Brésiliens. Et ils nous ont dejà acheté des 2000 en seconde main.

Exactement. C'est clairement pour cette raison que Lula a promis de choisir le Rafale. Mais je doute que les militaires lui laisse faire ce choix.

Ah bon? Depuis quand?

Bon, évidemment on a tous une idée sur chaque sujet et c'est humain de l'exprimer (sinon il n'y aurait pas de forum ni d'internet). C'est juste que pour juger de la qualité de tel ou tel avion dans le combat aérien moderne, il faut se lever tôt. En plus de ses performances pur, tout dépendra de ce qu'il aura comme infrastructure autour, les missions qu'on lui fera exécuter, etc. Un avion adapté pour un pays ne l'est pas forcément pour un autre.

Maintenant il y a des critères que l'on peut comparer objectivement, comme l'autonomie, qui pour le Gripen vont forcément poser un soucis au Brésil.

J'espère qu'ils sont pilotes d'essais.

Non, et à mon avis c'est bien le problème pour les utilisateurs.

Zangdaarr a écrit:

Faudrait être un vrai génie pour réussir à refourguer un Rafale, cet avion coûte 2x plus cher que les autres pour des performances équivalentes ou moindres...

oula !

Alors le Rafale :

Rafale
Constructeur     France Dassault Aviation
Rôle     Avion multirôle
Premier vol     4 juillet 1986
Mise en service     18 mai 2001
Date de retrait     Toujours en service
Investissement     39,6 milliards d'euros pour la totalité du programme
Coût unitaire     Entre 64 et 70 millions d'euros
Nombre construit     France 75/286
Équipage
1 pilote (monoplace) + 1 pilote navigateur (biplace)
Motorisation
Moteur     Snecma M88-2
Nombre     2
Type     turboréacteur avec post-combustion
Puissance unitaire     48,7 kN à sec, et 72,9 kN avec PC
Dimensions
Rafale 3-vues.jpg
Envergure     10,8 m
Longueur     15,3 m
Hauteur     5,34 m
Surface alaire     45,7 m²
Masses
À vide     Rafale C : 9 060 kg
Rafale M : 9 670 kg
Rafale B : 9 800 kg
Carburant     Interne  : 4 800 kg
Externe : 4 800 kg kg
Avec armement     23 700 kg
Maximale     24 500 kg
Performances
Vitesse maximale     2 203 km/h (Mach 1,8)
Plafond     16 800 m
Vitesse ascensionnelle     18 000 m/min
Rayon d'action     Haute altitude : 1 850 km
Basse altitude : 1 090 km
Armement
Interne     1 canon Nexter DEFA 30M 791B de 30 mm
Externe     9 500 kg de différents types de missiles ou de bombes

Le Dassault Rafale est un avion militaire français multirôle conçu par les Avions Marcel Dassault-Bréguet Aviation (AMD-BA) et


le Grippen

Constructeur     Flag of Sweden.svg Saab
Rôle     Avion multirôle
Premier vol     9 décembre 1988
Mise en service     1996
Nombre construit     plus de 180 livrés sur 262 commandés
Équipage
1 pilote
Motorisation
Moteur     Volvo Aero RM12/General Electric F414G (Gripen NG)
Nombre     1
Type     turboréacteur avec postcombustion
Puissance unitaire     50.4 kN à sec, et 80.5 kN avec PC
Dimensions
Envergure     8,40 m
Longueur     14,10 m
Hauteur     4,50 m
Surface alaire     25,54 m²
Masses
À vide     6 600
6 990 (Gripen NG) kg
Avec armement     8 720 kg
Maximale     13 971
15 970 (Gripen NG) kg
Performances
Vitesse maximale     km/h (Mach 2,0)
Plafond     15 000 m
Rayon d'action     800 km
Armement
Interne     1 canon de 27 mm
Externe     3 600 kg de charge sur 6 pylônes (8 pour le Gripen NG) et 2 rails de missiles en bout d'aile


Le F18


Constructeur     États-Unis d'Amérique McDonnell Douglas
Rôle     Avion multirôle
Premier vol     18 novembre 1978
Mise en service     7 janvier 1983
Coût unitaire     35 millions de dollars
Nombre construit     plus de 1 500
Équipage
1
Motorisation
Moteur     General Electric F404-GE-402
Nombre     2
Type     réacteurs à double flux
Puissance unitaire     79 k N
Dimensions
McDONNELL DOUGLAS F-A-18 HORNET.png
Envergure     11,43 m
Longueur     17,07 m
Hauteur     4,66 m
Surface alaire     37,16 m²
Masses
À vide     11 200 kg
Avec armement     16 850 kg
Maximale     23 400 kg
Performances
Vitesse maximale     2203 km/h (Mach 1,8)
Plafond     15 240 m
Vitesse ascensionnelle     15 000 m/min



Caractéristique                                                                               F/A-18C Hornet                  F/A-18E Super Hornet
Envergure (avec missiles)                                                                          12,31 m                     13,62 m
Longueur                                                                                                    17,07 m                       18,31 m
Hauteur                                                                                                     4,66 m                      4,88 m
Surface ailaire                                                                                              37,16 m                      46,45 m
Carburant interne                                                                                    4 926 kg                      6 531 kg
Armement externe                                                                                     7 031 kg                      8 051 kg
Masse à vide                                                                                             10 810 kg                     13 865 kg
Masse au décollage (mission d'attaque)                                                      23 541 kg            29 937 kg
Rayon d'action (attaque, profil hi-lo-hi)                                                          466 km            627 km
Endurance en mission de supériorité aérienne à 240 km du porte-avions     1 heure 15 mn           2 heures 15 mn


Donc on a un grippen qui va à Mach 2 mais qui ne dépasse pas 800km pour 3 tonnes d'armes embarquées max

un F18 qui a du mal à dépasser 700 km avec 6 tonnes d'armes max et mach 1.8 comme le rafale

et puis le Rafale 1800 km de rayon d'action, mach 1.8 et 9.5 tonnes d'armes....

Vachement moindre... pour les deux autres...

Sans parler de l'aspect furtivité, le Rafale cassant les ondes radar bien mieux que ces 2 rivaux...


Et donc oui ces "petits" plus coutent plus cher...

Pourquoi croyez vous que les USA ont du mal avec les commandes de F35 qui s'effondrent... ??

Rappelez vous l'Inde, les américains n' ont pas proposé de F35 mais des F16 et F18...



Désolé Zangdaar mais je ne peux pas être d'accord avec toi concernant les performances...

Le prix en revanche évidemment : un Rafale = 2 F18 mais ce dernier gère t il le "fire and forget" ou le fly by wire ???

Maintenant je ne connais pas les coûts d'exploitation ni ceux des pièces... en revanche je sais quel transfert technologique et quelle formation auront les acheteurs du Rafale et c'est du haut de gamme par rapport aux pays concurrents... Pour avoir été au bon moment chez Dassault au moment où ça commençait à se mettre en place pour les 2000-9 et le Rafale...

Je ne peux pas en dire plus pour diverses raisons mais la seule chose qui rebute les autres pays c'est le prix de la technologie et des services proposés avec...


Tout ceci amicalement, n'y voyez pas d'agressivité (Touchez pas à MON BEAU RAFALE qui nous coûte quand même la peau des ... )

Dernière modification par amentiba (06-01-2010 18:01:34)

FlyingVomito a écrit:

Non, et à mon avis c'est bien le problème pour les utilisateurs.

Les utilisateurs, visiblement, ne veulent pas du rafale

la problème n est pas la les brésiliens on besoin du rafale car il commenceront dans trois ans a construire un porte avion pour remplacer le sao polo (ex foch) alors pour eu le rafale semble plus logique avec sa version embarquer et pour info le rafale est supérieure au super hornet et au F-16 comme on pue le démontré les différents entrainement réalisé avec les pilote américains et le rafale est le chasseur le plus polyvalent sur le marcher et a l avantage d être furtif donc si on veux un chasseur qui tien la route il faut savoir y mettre le prix pas comme le F-22 qui coûte 2x le prix d'un rafale et dont les 10 premier exemplaire de série on déjà été envoyer a la ferraille a causse d'une fatigue prématuré de leur structure

Je ne suis pas aussi certain que le 2000 soit dépassé comme chasseur mais il n'est pas vraiment multi-rôle ce qui est à la mode aujourd'hui. L'avionique et les systèmes d'armes peuvent s'upgrader. Le M-53 semble en effet assez capricieux a entretenir et n'a pas été vraiment developpé

Je crois surtout qu'il a été  bouffé comme l'a été son grand frère le F1 par le F-16 qui reste un avion phénoménal plus polyvalent et qu'au moment de l'arrêt des chaînes Dassault a probablment reconnu qu'il avait fait le plein pour les ventes domestiques et export et qu'il fallait mieux passer à autre chose.

l'autre chose c'est le Rafale...  dont les moteurs évoluent doucement et l'equipement (radar) est déjà un peu "ancien"

bon... suivant?