#1 [↑][↓]  23-10-2010 15:25:50

jb_nobrain
Pilote confirmé
Lieu: tarbes
Date d'inscription: 15-01-2009
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[FSX] ivao passage vfr>ifr

bonjour,

j'ai déjà fait quelques vols vfr sous ivao mais j'aimerais passer le cap vers de l'ifr. Mais ca me fait un peu peur. Ma lenteur de procédure (lié a mon manque d’expérience) gène moins en vfr qu'en ifr.

par exemple si je fais un plan de vol avec sid et star et que le contrôleur me fait un guidage radar de derrière les fagots j'ai peur de me mélanger les crayons et de me perdre dans un changement de procédure.

je pense maîtriser un vol offline avec guidage pourri de l'atc de fsx ou en suivant un plan e vol sid/star de fsc mais le passage vers un contrôle en live me fait peur.

comment est il possible de passer le cap (:-))

merci d'avance.


ps : certains contrôleurs ne doivent pas tenir compte de l'indication débutant sur les plans de vol ou alors je suis plus nul que la moyenne mais je dois avouer avoir été gêner par le manque de patience et d'explication de CERTAINS contrôleurs.

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#2 [↑][↓]  23-10-2010 16:12:43

carus
Copilote
Date d'inscription: 13-03-2008

Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

jb_nobrain a écrit:

bonjour,

j'ai déjà fait quelques vols vfr sous ivao mais j'aimerais passer le cap vers de l'ifr. Mais ca me fait un peu peur. Ma lenteur de procédure (lié a mon manque d’expérience) gène moins en vfr qu'en ifr.

par exemple si je fais un plan de vol avec sid et star et que le contrôleur me fait un guidage radar de derrière les fagots j'ai peur de me mélanger les crayons et de me perdre dans un changement de procédure.

je pense maîtriser un vol offline avec guidage pourri de l'atc de fsx ou en suivant un plan e vol sid/star de fsc mais le passage vers un contrôle en live me fait peur.

comment est il possible de passer le cap (:-))

merci d'avance.


ps : certains contrôleurs ne doivent pas tenir compte de l'indication débutant sur les plans de vol ou alors je suis plus nul que la moyenne mais je dois avouer avoir été gêner par le manque de patience et d'explication de CERTAINS contrôleurs.

Bonjour,

Je me répète, mais le vendredi soir,avec la "Polynésie Française", c'est aussi bien pour l' IFR ...

Mais sinon dans le cadre "observation" du Plan de vol, indiquez que vous êtes débutant ... Bien entendu, évitez les grands aéroports du style Orly ou autres..

Bons vols ...


C-Mère :MSI MPG Z490 Gaming Edge Wifi LGA 120.0 Mem : DDR4 32 Go.
C-graph : MSI 1080 8 GO WaterCooling : MSI CoreLiquid 360R
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#3 [↑][↓]  23-10-2010 22:28:18

caKus
Elève Pilote
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

Pas de panique, jb. Si l'ATC te fait un guidage radar (et en général, ils le font), tu répètes exactement ce qu'il t'a dit (en général, suivre un cap, une altitude parfois une vitesse) et ... tu le fais. Tu finiras par te retrouver sur l'ILS comme par enchantement. Choisis et un aéroport calme pour commencer, l'ATC aura plus de temps à te consacrer.

Pour te familliariser avec la phraseologie, tu peux lancer The Eye, cliquer sur un controleur et faire "join channel". Tu pourras suivre les communications en cours sur la fréquence. Et bien sûr, lire la doc d'IVAO et du SIA, notamment ça :
http://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/ … k.asp?m=26

Patrick.

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#4 [↑][↓]  23-10-2010 23:30:46

jb_nobrain
Pilote confirmé
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

et bien deja merci pour les reponses. Mais justement une question dans l'atc de fsx on nous indique le TOD est ce aussi le cas sur ivao ou faut il le prevoir?       peut on nous demander un hold de derniere minute??

j'ai deja passé des heures a ecouter les differents controle sur ivae pour essayer de me familiariser avec tt ca mais je dois avouer que ca me fait un peu peur.
Mais j'avais commencer le vfr en Polynésie Française le vendredi et les conseils avaient eté precieux. je vais donc surement me tenter un petit ifr vendredi prochain.

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#5 [↑][↓]  24-10-2010 10:04:06

caKus
Elève Pilote
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

Concernant le TOD, s'il y a un controleur enroute, en général, il donne l'instruction de descente. Mais ça n'est pas une obligation. Il peut également donner une instruction de descente "quand vous étes prêt", c'est alors au pilote de décider du moment du début de la descente et d'en informer l'ATC (libérons niveau xxx). Donc dans tous les cas, le pilote doit connaître le TOD et ne pas hésiter à demander la descente à l'ATC si ce dernier l'a oublié.

Un dernier conseil : bien étudier l'ATIS et les cartes de départ / approche avant de contacter l'ATC : c'est beaucoup plus facile de noter une clairance de départ lorsque l'on connait déjà la piste, le SID, le QNH, voir le niveau initial ! Même chose à l'approche, même s'il y a un guidage radar, il ressemble en général beaucoup à la STAR et suivre sur la carte ce que nous fait faire l'ATC est très important pour comprendre la manoeuvre : contrôler le niveau par rapport à celui prévu pour l'approche, vérifier l'interception de l'ILS ...

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#6 [↑][↓]  24-10-2010 11:45:19

jb_nobrain
Pilote confirmé
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

je prends note de toutes ces infos tres interessantes. Mais dans ce que tu dis y a un truc qui me chiffonne. La sid et la star on les connait forcement puisqu'elles font partie du plan de vol non??

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#7 [↑][↓]  24-10-2010 16:13:06

caKus
Elève Pilote
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

Pour le départ, tu indiques dans le plan de vol le premier point de ta route (par exemple CNA Cognac pour un départ de Bordeaux Mérignac). Mais il y a plusieurs SID au départ de LFBD qui passent par CNA en fonction de la piste en service  (CNA6B, CNA7A, CNA6W ...).  C'est l'ATC qui t'indique le départ, mais si tu a regardé l'ATIS, tu connais la piste en service et tu peux anticiper sur le SID que va te donner l'ATC.

Même chose pour la STAR, si tu regardes un METAR de l'aéroport d'arrivée avant la descente, tu peux en déduire la piste en service donc la STAR, préparer tes cartes, ta fréquence et ton cap ILS ... Evidemment, les vents peuvent changer tout cela au dernier moment ou bien il peut y avoir plusieurs pistes possibles pour les aéroports importants mais anticiper permet généralement d'éviter la panique du dernier moment.

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#8 [↑][↓]  24-10-2010 16:51:32

vbazillio
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

jb_nobrain a écrit:

La sid et la star on les connait forcement puisqu'elles font partie du plan de vol non??

Ce ne sont ni la SID, ni la STAR qui doivent apparaître dans le plan de vol mais respectivement le dernier point et le premier point de sortie.

jb_nobrain a écrit:

mais le passage vers un contrôle en live me fait peur

C'est normal et c'est cela qui est bon. L'idée est faire de son mieux en se préparant (lire les ipack ?). Et surtout de respecter les autres joueurs.

jb_nobrain a écrit:

ps : certains contrôleurs ne doivent pas tenir compte de l'indication débutant sur les plans de vol ou alors je suis plus nul que la moyenne mais je dois avouer avoir été gêner par le manque de patience et d'explication de CERTAINS contrôleurs.

Il faut de tout pour faire un monde. Il faut aussi reconnaître que parfois ce n'est pas le bon moment pour transformer une session de contrôle en session de formation. Il faut donc choisir son moment et... son contrôleur. ne pas hésiter non plus, puisque parfois on passe au travers des remarques du plan de vol, spécifier en vocal que l'on est débutant.

Dernière modification par vbazillio (24-10-2010 16:57:38)


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#9 [↑][↓]  24-10-2010 16:54:32

jb_nobrain
Pilote confirmé
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

encore merci (le sujet change mais j'apprends alors je continue).

si je fais un vol online je peux consulter les metars avant de me connecter ok. j'envoie donc mon plan de vol sans sid star et lorsqu'on me donne la clairance j'ajoute sur mon fmc et/ou flight sin commander ce qui m'a ete indiqué. c'est ca?
pour la star peut on refuser une approche pour une autre? preferer une ils plutot qu'une visuelle ou inversement ou est ce mal vu par le controleur?

mais comment faire pour du offline avec l'atc de fsx. Et puis y a t il un moyen qu'il arrete de nous promener pour l'arriver (chgt de cap intempestif et totalement illogique) et nous laisser faire notre sid.

je snes que la reponse sera que fsx est sacrement limité au niveau guidage et que si je veux passer le cap faut se connecter... wink

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#10 [↑][↓]  24-10-2010 17:01:42

vbazillio
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

jb_nobrain a écrit:

si je fais un vol online je peux consulter les metars avant de me connecter ok. j'envoie donc mon plan de vol sans sid star et lorsqu'on me donne la clairance j'ajoute sur mon fmc et/ou flight sin commander ce qui m'a ete indiqué. c'est ca?

Oui.

jb_nobrain a écrit:

pour la star peut on refuser une approche pour une autre? preferer une ils plutot qu'une visuelle ou inversement ou est ce mal vu par le controleur?

Oui on peut. Il faut avoir une bonne raison. Et une bonne raison peut-être "pour exercice", parce que j'ai rarement entendu sur le réseau un pilote demander telle ou telle approche pour cause de minima différents (cela passe au dessus de la tête d'un paquet de pilote virtuel).

jb_nobrain a écrit:

mais comment faire pour du offline avec l'atc de fsx. Et puis y a t il un moyen qu'il arrete de nous promener pour l'arriver (chgt de cap intempestif et totalement illogique) et nous laisser faire notre sid.

je snes que la reponse sera que fsx est sacrement limité au niveau guidage et que si je veux passer le cap faut se connecter... wink

Je comprend difficilement le sens global (une petite relecture est utile avec de poster !) et la réponse est dans la question.


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#11 [↑][↓]  24-10-2010 17:13:20

MINOSI
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

vbazillio a écrit:

Ce ne sont ni la SID, ni la STAR qui doivent apparaître dans le plan de vol ...

Oui.. c'est également ce que j'aurais pensé faire remarquer

vbazillio a écrit:

... mais respectivement le dernier point et le premier point de sortie.

par contre je ne comprends pas ceci.
Pour moi, lorsqu'on regarde n'importe quelle carte SIA, il y a effectivement des SID/STAR (points d'entrée/de sortie, respectivement), mais il y a AUSSI ET SURTOUT des waypoints intermédiaires qui composent une transition. Pour les arrivées, par exemple, Entre CHAQUE point d'entrée et CHAQUE seuil de piste, il y a AU MOINS une TRANSITION (composée de plusieurs "legs") et c'est cette transition, annoncée par l'ATC, qui doit être suivie A DEFAUT (en manuel, au GPS, au FMC... c'est selon).


A DEFAUT ... car l'ATC restant seul maître de l'approche, la transition peut très bien être faite de façon peu ou prou différente.

Me trompe-je? N'étant pas pilote IRL, tout ceci n'est finalement que ce que j'ai cru comprendre en simulation, dont qqs expériences avec VAT-FRANCE (merci à eux au passage). Une confirmation ou une rectification me serait donc très utile et je pense qu'elle apporterait en même temps à la question initiale de jb.

Merci par avance
Philippe

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#12 [↑][↓]  24-10-2010 17:36:43

jb_nobrain
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

Je comprend difficilement le sens global (une petite relecture est utile avec de poster !) et la réponse est dans la question.

oui oui je suis ok avec ce que tu viens de dire.  wink

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#13 [↑][↓]  24-10-2010 17:41:59

vbazillio
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu n'as pas compris ;-)

Pour une arrivée, tu indiques dans ton plan de vol le dernier point de ta route (ex. pour NTAA : TEANO), celui qui va correspondre au début de l'une des STAR. C'est le contrôleur qui te l'assignera ou te fera un guidage. Tu n'as pas à indiquer tous les points qui constituent la STAR car... Comme tu ne l'as connait pas l'avance.

Même chose pour le départ. Tu indiques le premier point de ta route (ex. pour NTAA : VAITE) et pas les points qui constituent la SID elle-même.


MINOSI a écrit:

A DEFAUT ... car l'ATC restant seul maître de l'approche, la transition peut très bien être faite de façon peu ou prou différente.

C'est sur ce point là que tu poses une question ? J'avoue ne pas avoir compris cette phrase qui commence par "A défaut".


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#14 [↑][↓]  24-10-2010 17:42:30

vbazillio
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

jb_nobrain a écrit:

Je comprend difficilement le sens global (une petite relecture est utile avec de poster !) et la réponse est dans la question.

oui oui je suis ok avec ce que tu viens de dire.  wink

;-) L'arroseur arrosé ;-)


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#15 [↑][↓]  24-10-2010 18:43:30

MINOSI
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

MINOSI a écrit:

... c'est cette transition, annoncée par l'ATC, qui doit être suivie A DEFAUT (en manuel, au GPS, au FMC... c'est selon).

A DEFAUT ... car l'ATC restant seul maître de l'approche, la transition peut très bien être faite de façon peu ou prou différente.

@Vbazillio
.. voilà pour la réponse à ta question concernant le "à défaut" : à défaut d'indication autre de l'ATC. (ça au moins c'était une affirmation de ma part)

Pour le reste... je reste en mode question!

Oui bien sûr on n'entre pas tous les points d'une STAR ou d'une SID...

mais qu'est ce exactement qu'une STAR ou SID???

C'est (mode affirme) : "a set of starting points, called transitions, and a description of routes (typically via waypoints) from each of these transitions to a point near a destination airport, upon reaching which the aircraft can join an instrument approach (IAP) or be vectored for a final approach by terminal ATC." (Wikipedia)

D'accord avec ça? Si oui, on voit bien que définir une STAR... ne définit .. que le point  "standard" utilisé pour entrer dans l'espace aérien de l'aéroport.

Il faut donc bien, impérativement, définir quelle TRANSITION on va utiliser : soit elle existe dans la base de donnée (wilco, pmdg, etc...) soit elle n'existe pas (c'est TRES souvent le cas pour les aéroports moyens et petits : FSX fait alors un joyeux direct entre LE waypoint baptisé STAR... et l'IAF de la piste!!) et dans ce cas il faut bien renseigner les waypoints de la transition, en consultant pour cela les cartes SIA!)

(Si on navigue au GPS, les aéroports FSX sont par contre généralement pourvus de (quelques) transitions... bel effort de Microsoft... malheureusement elles sont souvent foireuses ce qui oblige à les reprendre avec ADE!)

Voilà... ce que j'aimerais c'est avancer dans la compréhension du trio SID/STAR/TRANSITION.... je remarque que dans presque tous les sujets où il est question de navigation, et donc de SID/STAR, la notion de transition est quasi systématiquement zappée alors qu'elle me semble essentielle. Mais encore une fois, peut-être n'ai je pas bien compris.

Dernière modification par MINOSI (24-10-2010 18:46:59)

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#16 [↑][↓]  24-10-2010 18:50:12

vbazillio
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

Je ne sais pas que ce tu évoques derrière le terme de "transition". Altitude de transition ? Niveau de transition ? autre chose ?

Toujours est-il que je me demande, si on ne parle pas de la même chose et on ne confondrais pas "plan de vol" et "log de nav" (ou la route saisie dans un équipement d'assistance dans l'avion : GPS/FMC...) ?

Un plan de vol est envoyé aux services ATC (aux contrôleurs IVAO). Un log de nav ou toute la route que tu saisis dans ton FMC/GPS (truc dans l'avion) n'est donc pas du tout la même chose. Si la question est "faut-il rentrer dans son FMS/GPS/truc-électronique" la SID et la STAR, je ne vois pas l'intérêt de la question si ce n'est ne pas voler avec tous les outils et aides à sa disposition. Bien sûr qu'on sélectionne selon les moyens à bord la SID/STAR dans son FMC/GPS/Truc-électronie-à-bord !

La question initiale concernait le besoin ou non de rentrer dans un plan de vol déposé (celui d'IVAO) tous les points constituant une STAR/SID. La réponse est non. Pour le reste, je cherche toujours la question ?

Dernière modification par vbazillio (24-10-2010 18:51:10)


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#17 [↑][↓]  24-10-2010 19:22:04

MINOSI
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

vbazillio a écrit:

Ce ne sont ni la SID, ni la STAR qui doivent apparaître dans le plan de vol ...

Oui.. toujours d'accord

vbazillio a écrit:

... mais respectivement le dernier point et le premier point de sortie.

ce que je ne comprenais pas. La question : est ce bien juste de dire cela?

en fouillant, je pense de plus en plus que non. Je viens par exemple de trouver ceci :

Remplissage des plans de vol IFR avec des SIDs et des STARs

      En remplissant un plan de vol IFR, l'utilisation de la SID ou STAR associée et codifiée FAA et les identifiants de transition faciliteront grandement l'acceptation du plan de vol (...). Ces codes d'identifiant se trouvent sur les cartes respectives des SIDs et STARs. L'explication suivante et les exemples sont les méthodes correctes pour mettre des SIDs et STARs dans les plans de vol.

SIDs:
          - Quand une SID est mise dans un plan de vol sans utiliser une transition, le code identifiant se lira "ROCKI1.ROCKI".
          - Quand une transition est utilisée, les derniers caractères codés de la SID sont remplacés par le code de la transition et se lira "ROCKI1.MILIS".

      Code de Départ
      Nom de la Transition

STARs:

    - Quand une STAR est mise dans un plan de vol sans utiliser une transition, le code identifiant se lira "FIM.MOOR4".
    - Quand une transition est utilisée, les premiers caractères codés de la STAR sont remplacés par le code de la transition et se lira "FAT.MOOR4".

      Code d'Arrivée
      Nom de la Transition
      Code de la Transition


(http://training.vacc-morocco.org/SIDSTAR.html#53)

(rien à voir avec altitude/niveau de transition, fallait il le préciser!?)

Maintenant dans FSX (mon expérience perso, Wilco essentiellement)
- soit il existe des transitions (gros ARP) et dans ce cas on choisit la STAR + la transition qui va bien, parmi celles existantes entre le point d'entrée et la piste... la transition "qui va bien" n'étant pas au choix du pilote mais à celui de l'ATC)
- soit il n'y a pas de transition (NO TRANS dans le FMGC Airbus) et dans ce cas le FMGC ne sait faire qu'un direct irréaliste entre le point d'entrée et l'IAF de la piste... ou le FAF, j'ai un doute. SAUF SI L'ON RENTRE LES POINTS DE LA TRANSITION

Dernière modification par MINOSI (24-10-2010 19:27:37)

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#18 [↑][↓]  24-10-2010 19:28:50

MINOSI
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

oh mais ça n'est pas pour contrarier qui que ce soit!

je te l'ai dit, je ne suis pas très au clair avec tout ça et j'espérais une cogitation commune

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#19 [↑][↓]  24-10-2010 19:35:05

vbazillio
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

Cette discussion n'en fini pas.

J'ai supprimé ma réponse "Tu fais comme tu veux" car dans une version de ton message avec que tu reviennes dessus, il y avait :

TOUT CECI DIT : je viens de me rendre compte que tu parles, en effet, du plan de vol. Et que avec cette précision, ce que tu dis est totalement exact.
Mon souci de précision portait donc sur un autre aspect du vol...

Mais comme tu l'as supprimé, je complète. Je ne vais pas répondre, répondre, répondre... pour toujours écrire la même chose. Fais comme tu veux. Suis, si tu le veux les conseils de VATSIM.

Dernière modification par vbazillio (24-10-2010 19:35:45)


http://status.ivao.aero/R/138779.pngVincent B.
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#20 [↑][↓]  24-10-2010 19:55:15

MINOSI
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

exact mais incomplet, si ceci est vrai :

"... l'utilisation de la SID ou STAR associée et codifiée FAA et les identifiants de transition faciliteront grandement l'acceptation du plan de vol ..."


mais je manque de vécu

Dernière modification par MINOSI (24-10-2010 19:57:03)

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#21 [↑][↓]  25-10-2010 06:03:16

flighty
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

Parfois vivre l'experience directement te permert non seulement d'apprendre plus vite mais aussi de t'ameliorer grace aux autres pilotes en ligne (entendre les comm.) et surtout des controleurs. C'est dans la souffrance qu'on apprend vite n'est ce pas? Mais ne voler pas avec un avion que tu ne maitrises pas.

'On ne peut pas etre pere sans avoir fait un enfant dit-on'

F.A.

Dernière modification par flighty (25-10-2010 06:04:29)


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#22 [↑][↓]  25-10-2010 08:33:32

antoine
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

salut,

Aux USA une SID et une STAR ont une transition : à partir d'un points, elles divergent (SID) ou converge (STAR). C'est le point de transition. En Europe, habituellement, il n'y en a pas et chaque SID et STAR ont un nom différent meme s'il y a des partie de route commune.

Donc tu mets la transition dans ton FPL si tu es aux USA/Canada et si tu es en Europe, tu mets le premier point "en route" qui correspond au dernier point de ta SID (et qui est habituellement le nom de la SID sans l'indicateur de validité).


A+, Antoine
Mon blog : http://blog.arogues.org

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#23 [↑][↓]  25-10-2010 09:48:10

MINOSI
Pilote confirmé
Lieu: Montpellier
Date d'inscription: 28-06-2010
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

Merci Antoine...
ce que tu dis m'éclaire pas mal.
J'y reconnais bien en effet le fait que sur les cartes SIA, différentes routes sont repérées par des noms différents ceci même lorsqu'elles ont des portions communes. (je parle pour l'Europe... qui me suffit!)

Et ça concorde avec ce que dit vbazillio

donc pour le FPL, c'est clair.

Il me reste encore à comprendre le raccord entre ceci et ce que l'on rentre dans un FMCG car dans les data-bases, une SID ou STAR n'est pas une route mais un unique waypoint (de sortie ou d'entrée) auquel il faut associer une route (ou transition) ...

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#24 [↑][↓]  25-10-2010 09:51:27

antoine
Commandant de bord
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

Alors la je te conseil surtout de faire avant de l'IFR "aux aiguilles" pour bien comprendre.
Après ca viendra "tout seul" ...


A+, Antoine
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#25 [↑][↓]  25-10-2010 11:23:28

jb_nobrain
Pilote confirmé
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Re: [FSX] ivao passage vfr>ifr

et bien je suis déjà content de voir que ce sujet passionne du monde et surtout content parce que je bois vos paroles. Donc vendredi soir y a des chances que je fasse un petit  ifr pour voir ce que ca donne. Donc cette semaine bossage de carte en prévision.

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