Eh non. Il y'a justement différent type d'hélico, et d'avions. Le Transall/Hercules/CASA n'a jamais atterri sur un front. Et n'atterrira jamais en Afghanistan en plein dans une plaine, aussi "sécurisée" soit-elle. Le Chinook est dans le même genre, c'est un gros, lourd hélico, qui est fait pour introduire des personnels, ou transporter des matériels/personnels d'un point A à un point B. De la base de Kandahar à la FOB XXX par exemple, comme c'est le cas avec les Chinooks Italiens. Puis il y'a les hélicos plus compactes, mobiles, fait pour le front, comme les Huey, les Pumas, qui ont plus de facilité à s'échapper des tirs.

Les avions, qu'ils soit du DTOS, du DAOS, ou du GAM 56, ils ne vont pas au front, vous confondez le front avec une guerre. Le taux de tir possible sur les aérodynes de ces unités est faible, les C-160 au Tchad se posait d'abord d'assaut sur des terrains préparés par des unités du COS, parachutés dans la veille par un C-130 à 8000m ... Le taux de tir en Afghanistan d'un aérodyne à l'arrêt ou proche du stationnaire doit être égal à 60-70%, COS ou pas.

Le NH-90 dans la marine servira à transporter des peoples/matos entre deux bateaux, aussi faire de la chasse aux sous-marins. Et le TTH dans l'ALAT pour faire du MEDEVAC et du SAR, hors conflit Afghan. Des situations aujourd'hui dévolues aux Caracals et aux UH-60M. Néanmoins dans beaucoup de magazine d'actualité militaire, les NH-90 seront dédiés aux MEDEVAC stabilisés, les Caracals quand à eux ne seront enlevés que quand le conflit Afghan sera arrêté.

Les UH-60, les Caracals, sont donc des appareils "de l'avant", c'est pour ça qu'ils sont en service dans les DAOS et équivalent. Les Chinooks, sont des appareils de transport, parfois aussi équipés en MEDEVAC, mais qui ne sont pas adaptés, du tout, aux opérations intensives, d'où le nombre élevé d'appareil abattu. Mais comme le C-130, c'est une très bonne plateforme à tout faire. L'exemple le plus connu est le Spooky, mais aussi le Commando Solo. Et tout les autres. http://www.youtube.com/watch?v=7dU9JntKuh0

Axel

Oui pour moi aussi le front c'est n'importe quel théâtre ^^
Oui tu as raison hillbird et je m'en excuse c'est vrai que le terrain est préparé par les membres du COS.
Par contre pour le chinook je doit dire qu'il est souvent envoyé sur un terrain non sécurisé.
Non sledge, il arrive que le COS via le DAOS ou le DTOS évacue directement les VIP et pas que par voiture

Hillbird, par curiosité, tu es dans l'armée ?
Amic
Rick

SledgeHammer a écrit:

Les C-160 pour des récupération de mission RESCO ( CSAR ),ce pose sur sites.
Après moi je vois plus un Caracal pour la RESCO (CSAR) tout comme le HH-60G pour les CSAR.
je ne vois pas par exemple un Puma faire de la RESCO, et je ne vois pas pour moi un appareil type Caracal faire du transport de base à base on est d'accord mais aussi faire des opérations pour amener un grands nombre de soldats. Force spéciale je veux bien, extraction oui, mais pas de transport de matériel.
Pour moi ce choix stratégique n'est pas bon.
Regarde, les allemands on bien des CH-53GA, entretenue par Eurocoptère, et s'en servent très bien pour tout type de missions. Pas seulement du transport.
[...]
A ce moment là le COS extrait par voiture les VIP et vont à une base et prennent un transall non ?

Lors d'une mission pour arrêter un criminel de guerre en Serbie, les unités déployées étaient 13RDP backé par le 44RT pour la transmission des renseignements, et 1er RPIMa. Finalement le 1RPIMa n'a pas eu besoin de venir 5 hommes du 13RDP ont effectué l'assaut avec la Police Serbe, ont pris une voiture, se sont rendu à la base la plus proche et sont partis en C160.

Les CH-53 n'effectuent aucune mission d'assaut. Cet hélico est purement pour le transport. Les Marines les ont utilisés en Irak, quelques fois. Mais comme d'hab, la préférence va aux UH-60 et dérivés.

Je ne vois pas pas en quoi utilisé un Caracal d'un point A à un point B est une mauvaise tactique, sauf déplacement de matériel hors-médical. De toute façon ce n'est pas sa fonction.
Il y'a bien un 777 qui fait Paris > Bastia, ce n'est pas sa fonction non plus, mais on voit le faire, chaque année. C'est une question d'économie, ou de charge, ou tactique. Mais c'est pas toujours les meilleurs choix. La preuve, le nombre de Chinook abattu est tout de même bien plus haut que ceux des Pumas/Caracals, pour le même nombre de vols.

Par contre quand tu dis que les C-160 se pose sur des terrains préparé par le COS. Oui mais c'est le front pour moi. Enfin dans certains cas.

Quand je parle de front, je parle d'endroit dangereux. Le COS dans tout les cas maîtrise la situation sur un périmètre de 2km autour de la zone de posée. En Afghanistan, la DZ serait appelée DZ Critique, car le COS aurait un périmètre sécurisé d'environ 800m-1km. Le reste étant ouvrable aux tirs RPG/SAM/Trucs qui mettent des hélicos à terre (Rayez la mention inutile) Et ce périmètre d'1km, ne laisserait pas beaucoup de champ pour un posé d'assaut. (On ne parle pas en longueur de terrain, mais bel et bien un périmètre, rond, permettant l'insertion d'aéronefs. Ce champ est réduit à 500m, voir 300m dans le cas des hélicos.)

Il y'a une remise à niveau, et leurs vieillesses est expliquée par le fait que nous n'utilisons pas nos véhicules aériens pour transporter des troupes. Les assauts aéroportés sont fait par les US. Nous on sort nos blindés, VBCI, VAB en tête, et puis go.
Il n'y a pas de cocorico, encore moins de patriotisme, mais tu en fais avec les US. Les Chinooks sont mals utilisés chez eux. L'extraction dans la vidéo est faite dans un périmètre relativement "sécurisé", et le nombre de Chinook qui ce sont fait atomisés lors de ce genre d'extraction est énorme.

Les infiltrations par C-160 ne sont effectués que pour le compte des Opérations Spéciales, et donc en zone sécurisée, et retour à la base via avion, si zone sécurisée pour se poser.

Dans aucun de tout ces cas on ne parle de front.

Pareil pour les Chinooks et CH-53 qui, quand ils sont déployés, doivent être déployés en zone sécurisé.

En Afgha, comme au Viêt-Nam ça n'est pas toujours le cas, les zones sont très mal sécurisés, d'où le fait qu'ils sont mals utilisés.

Beaucoup font ça.

Et on voit que ça ne fonctionne pas super bien. Ca fonctionne mais y'a mieux.

Ce que je critique ce n'est pas utilisé un caracal d'un point A a un point B, c'est que pour moi l'armée française utilise un parc vieux et pas assez approprié. On est d'accord le puma fera le boulot d'une base à une autre et le caracal d'une base à un front si tu veux.
Ce que je ne comprends pas c'est que il n'y a pas d'utilisation d'appareil lourd. Un Chinook pour moi et plus adapté pour les ravitaillement et autres. Les insertions discrètes je veux bien, les extractions je veux bien pour le Caracal. Mais pour moi le chinook est plus adapté au missions de transport sur le front. Tu le vois, via la vidéo. Il est bien dans une zone, qui peut se transformé en front et ce n'est pas une base.

Parce qu'il y'en a tout simplement pas besoin. L'armée Française n'a pas besoin d'envoyer deux chinooks qui risque de se faire envoyer au tapis, surtout que la Kapisa est plus montagneuse que Helmland, majoritairement composée de plaine, et qui ne sont donc pas adaptés à l'utilisation d'un hélico. Mais plutôt des régions éparses difficiles d'accès, qui n'a pas besoin d'un transport rapide, mais efficace, et donc les convois, malgré les IED, est une solution plus logique.
À Helmland et en Irak les Chinooks peuvent être utilisés pour les assauts. Mais en Afghanistan, il vaut mieux ne l'utiliser que pour extraire des personnels armés. Sauf cas d'opération aéroportée, dans quel cas, on ne parle pas de 35 à 50 hommes, mais de centaines, voir de milliers, où là, il n'y a pas qu'eux, et tu peux effectivement, déployer les Chinooks, comme s'est arrivé l'année dernière.

Pareil, regarde pour les avions, tu me dis que pour toi ils sont utilisés pour du transport mais non puis qu'il y a des insertions en C-130 ou C-160. COS ou pas COS.

Non. Transport de personnels. Ou insertion DGSE/COS/Etc ... sur des zones sécurisées où la menace la plus forte est un coup d'AK-47 dans le pire des cas, mais généralement, le but est la furtivité donc, généralement effectué à des kilomètres du danger, ou bien, par voie totalement aérienne, donc para. Dès que tu as un cas de C-160 qui s'est posé à moins d'un kilomètre d'une ville sous feu ennemi, tu le communiques, car ça n'existe pas.

Même durant l'opération Licorne, les Pumas désengorgeaient la situation, la veille le COS avait sécurisé un champ, un C-160 s'était posé et les VLRA étaient sortis. Avant de repartir, sans qu'aucun coup de feu ne soit tiré.

La pire des situations étaient les Balkans, ou les C-160 et autres devaient se poser d'assaut, pour éviter les risques SAM.

http://www.youtube.com/watch?v=UFnWLVG8QjI À regarder l'utilisation des unités aérienne durant les opérations du COS et de la France, tel que l'opération Licorne.
Axel

Dernière modification par Hillbird (07-08-2011 21:29:09)

Une précision : "fait pour" et "utilisé à" ne sont pas des notions identiques.
Si le chinook fait XXX, est-il conçu pour ?
C'est là-dessus que vous débattez : l'un dit "il n'est pas fait pour", l'autre "mais on l'utilise pour".

Un point : vu le nombre de nos pilotes déployés, vaut-il mieux qu'on ait des appareils de taille moyenne bons à tout faire ou X sortes d'appareil avec chacun son pilote attitré ?

Dernière modification par Benmars (07-08-2011 22:09:50)

Hillbird a écrit:

Benmars a écrit:

Une précision : "fait pour" et "utilisé à" ne sont pas des notions identiques.
Si le chinook fait XXX, est-il conçu pour ?
C'est là-dessus que vous débattez : l'un dit "il n'est pas fait pour", l'autre "mais on l'utilise pour".

Un point : vu le nombre de nos pilotes déployés, vaut-il mieux qu'on est des appareils de taille moyenne bons à tout faire ou X sortes d'appareil avec chacun son pilote attitré ?

Et bien justement. C'est exactement ce que j'essaie d'expliquer.
Il n'est pas fait pour, on l'utilise pour. La question réelle est, "Est-ce que c'est vraiment utile dans tout les cas ?"

Réponse à ta question : Il vaut mieux des appareils qui sont adaptés aux environnements où ils sont déployés. Et il vaut mieux que le déploiement soit adapté aux appareils déployés.

Oui Hillbird a raison cela limite les pertes possibles.
Petit exemple, pendant tempête du desert, les Italiens avaient envoyés des Tornado mais qui n'étaient pas fait pour le combat dans le desert, résultat ? Des pertes, des missions non effectué et des appareils cloué au sol.
Quand au Français qui avaient déployés des Jaguars, fait pour le sable quand même, intervenus au Tchad ect, les missions étaient remplis.
Bien sur je prend les Français mais il y avait les autres pays.

Benmars a écrit:

Benmars a écrit:

Un point : vu le nombre de nos pilotes déployés, vaut-il mieux qu'on ait des appareils de taille moyenne bons à tout faire ou X sortes d'appareil avec chacun son pilote attitré ?

Il e manquait la fin : ... qui ne seraient pas utilisés à plein.

HS :
Au fait, la vidéo youtube ci-dessus m'a fait découvrir le hercules STOL.
Mazette !
http://www.youtube.com/watch?v=Udbsb3cX … re=related

Dont le seul exemplaire a brûlé. Sauf si tu comptes Fat Albert http://www.youtube.com/watch?v=TLFB7q8tyd8

SledgeHammer a écrit:

et LC-130
Une zone n'est pas totalement sécurisée pour moi
Et pour moi c'est un front. A partir du moment ou tu ouvre une zone ( sécurisé ou non ) en territoire ennemi, occupé ou autre c'est un front.
Pour en revenir au patriotisme. Je ne suis pas américain mais français, donc pas patriote.
Mais a quoi ça sert  d'avoir des hélicos pour ne pas faire de convoyage de troupe puisque tu m'explique ça non ?
Donc l'armée française utilise indirectement des hélicos américain pourquoi alors qu'il ont leurs machine?
La vieillesse des machines pour toi s'explique par ça, mais avoir un parc de machine d'une fait désordre mais ça on s'en fou xD et de deux augmente les risques de pannes et pire et de 3 en cas de demande et qu'il y a panne tu fais comment ? tu demandes à quelqu'un d'autres?
Les blindés parlons en bref
Donc en gros si je te suis on garde Gazelle, Caracal, et Tigre????
Pourquoi le chinook ne serai pas fait pour la montagne??? Trop lourd?? peu maniable ??? En effet ce n'est pas aussi maniable que les hélicos français mais pour un aussi gros bourdons ça fais pas mal de choses.
En effet, benmars, fais pour et sert à c'est différent. on est d'accord.
En effet il faut vraiment être débile pour faire se poser un c-160 ou autre près d'une zone habitée.
relativement sécurisé en effet puisque la zone est enclavée et propice il me semble à une embuscade
Par contre en effet tout matériel, hélicos blindés ou autres et mal utilisé dans toutes les armées. Pour moi les patrouilles mobiles sont faites pour les zones claires sans montagnes. Mais les hélicos peuvent y pénétrer et je ne vois pas pourquoi ils ne leurs sont pas adaptés??
Il faut de la rapidité. Oui on peut les voir de loin mais je ne vois que ça.

Je pense que je n'ai rien oublié
Je rajouterais que oui je préfère l'armée US, mais je suis conscient aussi qu'ils emploient mal leurs machines ne t'inquiète pas.
Je connais des pilotes, des soldats des deux armées, et d'à peu près toutes les armes. Pas toute non plus il ne faut pas exagérer. Les pilotes américain me le dises aussi que leurs machines sont male employé mais personne ne regrette le choix de gros appareils comme ça du moins ceux que je connais. Le fait est que le choix d'un hélicos lourd et plusieurs variantes me parait plus judicieux. Même si il n'y pas les même moyens financé et autres. Pas forcément pour un pilote approprié faut pas exagérer

Sur les patrouilles en véhicule je suis assez d'accord sachant qu'une embuscade en plaine ou en zone claire est beaucoup plus dur a monter qu'en montagne.
Pour les US tu sais ils ont leur gros défaut aussi mais les français préfèrent critiquer les français plutôt que de regarder ailleurs avant

Et pour moi c'est un front. A partir du moment ou tu ouvre une zone ( sécurisé ou non ) en territoire ennemi, occupé ou autre c'est un front.
Pour en revenir au patriotisme. Je ne suis pas américain mais français, donc pas patriote.
Mais a quoi ça sert  d'avoir des hélicos pour ne pas faire de convoyage de troupe puisque tu m'explique ça non ?
Donc l'armée française utilise indirectement des hélicos américain pourquoi alors qu'il ont leurs machine?
La vieillesse des machines pour toi s'explique par ça, mais avoir un parc de machine d'une fait désordre mais ça on s'en fou xD et de deux augmente les risques de pannes et pire et de 3 en cas de demande et qu'il y a panne tu fais comment ? tu demandes à quelqu'un d'autres?

Et oui on ne s'en sert pas pour le transport de troupes, justement, on ne fait pas d'assaut héliporté. Les Américains le font. Nos Caracals servent aux MEDEVAC/EVASAN, c'est pour ça qu'il y'a des CPA sur les côtés, et des mitrailleuses de sabord.

http://www.youtube.com/watch?v=739aLHJGtn4

Indirectement les EVASAN des Afghans, même dans la zone FR est parfois effectuée par les Américains.

SledgeHammer a écrit:

Donc si je comprends bien, tu me dis que si j'ai bien compris, pour les assauts aéroporté la france utilise du matériel américain??
Pourquoi ne pas utilisé le fleuron français alors. Il y a bien des dépose héliportées de français.
Le caracal fais aussi des RESCO, et peut faire des assauts aéroporté ou dépose. Pourquoi ne pas l'utilisé pour ça alors?? Il n'est finalement pas adapté??? De ce que je comprends c'est que l'armée française dépend sur ce coup de l'armée US non ?
Par contre maintenant qu'il soit pour le transport ou autre, les hélicos sont quasiment tous équipés de sabord. et pour ceux avec rampe arrière qui ne concerne pas la france, d'une mitrailleuse arrière. De plus ils sont équipées aussi de contre mesure.
Je reviens aussi sur le point que les Marines dans les assauts héliportés/amphibie, font poser leurs hélicos plus loin que la ligne de front, pour justement créer une deuxième ligne et prendre en tenaille certains. Les hélicos se posent sur une DZ qui n'as que peu été reconnu auparavant et qui n'est pas sécurisé puisque c'est eux en arrivant qui la sécurise.

Non ce que tu ne comprends pas, c'est que nous ne faisons pas d'assaut héliporté (Sauf COS, prises d'otages, et quelques trucs comme ça). On fait bien quelques entraînement pour ça, avec des Pumas, mais nous ne le faisons pas. Y'a rien à dire sur ce point là.

Et les Marines ... J'en ai tellement une bonne éxperience que je vais dire que tu as totalement raison. C'est pas pour rien que j'dis que les choix sont pas toujours les meilleurs. Encore plus concernant les Marines. C'est un peu comme Ryanair ...

Dernière modification par Hillbird (08-08-2011 12:27:38)

Tour cela c'est bien joli, mais on voit pleinement les limites du sytème: les armées occidentales avec leur matériel sophistiqué ne peuvent pas grand chose contre des talibans déterminés et qui reprendront sans guère de doute rapidement le contrôle de l'Afgahnistan après notre départ.... l'histoire ne fait que se répéter...

SledgeHammer a écrit:

Bien donc nous ne faisons pas du tout donc d'assaut héliporté mais alors pourquoi avoir des caracal et autre autant équipé si c'est pour faire ça? Ce servir des autres.
C'est totalement insensé à mon sens.
En effet les choix ne sont pas les meilleurs, que ce soit Marines ou français, mais au niveau stratégique quand même je trouve qu'ils ont plus de solutions et raisons. Ils emploient plus leurs hélicos à des fin ( je crois que c'est comme ça ) stratégique.
On se focalise sur les crash mais beaucoup de machine rentrent.
En effet Rick si tu compare les techniques pour moi c'est plus judicieux du côté américain, mais après si tu compare le nombres de pertes, c'est moins joli du côté américain. Et il me semble que c'est normal même si c'est triste à dire.
Cependant tout le monde perd des hommes, des moyens.
On a pas la même philosophie dès le départ en faite.


Oh Ryanair... Mon dieu ça ne devrait pas existé

Parce que nous n'avons pas besoin d'hélico en Afgha. Tu veux faire quoi ? Nos patrouilles fonctionnent très bien, les Caracals sont là pour backé et effectué les évacuations, et les Tigres pour backé, appuyé, et escorté. On a pas besoin de débarqué des hommes sans véhicule, dans le risque de perdre notre hélico lors de leurs evacuations, plutôt qu'ils utilisent leurs véhicules.

Tout cela c'est bien joli, mais on voit pleinement les limites du sytème: les armées occidentales avec leur matériel sophistiqué ne peuvent pas grand chose contre des talibans déterminés et qui reprendront sans guère de doute rapidement le contrôle de l'Afgahnistan après notre départ.... l'histoire ne fait que se répéter...

Exactement.
Jamais aucune guerre n'a réussi à vaincre contre une insurrection, que ce soit les résistants Français de la WWII, les vietcongs, ou d'autres. Seul le conflit Irakien, qui a été une grosse m*rde dès le début, a réussi à être stabilisé ... Mais les efforts étaient autrement plus important. Et aujourd'hui encore, c'est craignos.

Axel