Bonjour a tous moi j'en avais compris que le tapis dans un mouvement inverse a la marche permettait d'éviter a l'avion d'avancer. Il est bien évident que le mouvement de rotation des roues ne permet pas le décollage ( elle favorise un mouvement de translation permettant un déplacement d'air ) d'un avion mais bien un échange de pression d'air entre le dessus et le dessous de l'aile phénomène appelé portance . Si on reprend le procédé l' ulm met les gaz , le tapis en mouvement empêche ce dernier d'avancer et de garder position . Donc ma question est la suivante , comme il n'y a pas découlement d'air sous et sur l'avion comment ce dernier peut-il décoller ?   Mon chère Pas2bol ce n'est point pour te mettre dans l'embarra que j'ai crée ce topic, mais bien pour demander l'avis de tous

Dernière modification par fabrice (23-08-2011 18:07:53)

fabrice a écrit:

Si on reprend le procédé l' ulm met les gaz , le tapis en mouvement empêche ce dernier d'avancer et de garder position .

C'est là que tu fais erreur. Le tapis n'empêche absolument pas d'avancer ! Pourquoi le ferait-il ?? En quoi un tapis qui recule sous des ROUES empêche l'ULM d'avancer ? Sauf si le frein de park est serré... C'est ce qu'on dit depuis le début, le tapis n'a AUCUN effet sur l'ULM...

fabrice a écrit:

Mon chère Pas2bol ce n'est point pour te mettre dans l'embarra que j'ai crée ce topic, mais bien pour demander l'avis de tous

Non mais ça ne me dérange pas du tout au contraire, tu as bien fait.
au moins on peut lire des tas de réponses intéressantes.
la dernière de n666eo est une bonne remarque: le tapis n'empêche pas l'ulm d'avancer même s'il va en sens inverse de l'avion.
il n'y a pas de frottement entre le tapis et les roues, sauf si le frein est mis.

Le tapis qui recule ne fait pas disparaître les filets d'air produits par le souffle de l'hélice ET le déplacement de l'avion vers l'avant. D'ailleurs le déplacement de la couche d'air (sur l'ensemble des ailes) étant toujours présent : l'ulm décolle.

RoSv²/S....ça devrait évoquer kekchose, non ? et dans la formule, y'a rien au niveau des roues...
(tiens j'vais prendre une douche, cette formule m'a littéralement é-pui-sé )

a+
Pas2bol

Dernière modification par pas2bol (23-08-2011 21:33:27)

Fabrice....
là, tu rigoles ?
hein, que tu rigoles ? tu veux nous mener en bateau ?...
Tu te dis : " je vais leur trouver des vaches de questions et je vais leur mettre des super formules de compétition et y sauront plus où y z'ont s'ont..."
Mais tu veux nous faire tourner en bourrique, dis !!!???

té, j'vais te préparer des graphiques avec des vecteurs de l'autre monde, comme tu les aimes bien avec tes trucs là du genre " la force de réaction est perpendiculaire au sol " itout itout.
et je vais la mettre à la suite de ces messages.

en plus, c'est pas pour dire mais ta citation là :  " mes souvenirs de licence scientifique m'apporte" tu fais bien de les faire suivre de " ( il y a quelques temps certes... )"
parce que depuis l'homme de Cros Magnon, y'a eu des révisions de faite et pour le coup de la Portance on en est à la version 10.5.25.


(j'adore ce toupic)

A+
Pas2bol

LOL Pas2bol , effectivement mes parent m'ont a l'époque envoyé a jussieu pensant que c'était judicieux LOL . Pour le tapi c'est exactement ce que j'en dit il sert a retarder le décollage. Le fait de varier sa vitesse permet comme je le disait en reprenant le cas d'un tapis de course ( ce qui mécaniquement représente la même chose ) d'annuler un déplacement si les deux vitesses sont identique mais de direction opposées, si ce n'était pas le cas je ferais beaucoup de gens incrustés dans les murs LOL

fabrice a écrit:

LOL Pas2bol , effectivement mes parent m'ont a l'époque envoyé a jussieu pensant que c'était judicieux LOL . Pour le tapi c'est exactement ce que j'en dit il sert a retarder le décollage. Le fait de varier sa vitesse permet comme je le disait en reprenant le cas d'un tapis de course ( ce qui mécaniquement représente la même chose ) d'annuler un déplacement si les deux vitesses sont identique mais de direction opposées, si ce n'était pas le cas je ferais beaucoup de gens incrustés dans les murs LOL

Non, il y a une différence monstrueuse ! Le coeff de frottement d'une semelle de chaussure sur un tapis ? Le coeff de frottement d'une roue qui tourne sur roulement à bille sur un tapis ? Voilà, c'est tout... L'un est proche de 1, l'autre de 0. Donc j'insiste, le tapis n'a quasiment aucun effet sur l'ULM. Il ne créée aucune force de portance (j'arrive pas à comprendre pourquoi tu cherches toujours une force de portance, le tapis NE FAIT RIEN, ni en bien ni en mal...). ll te manquait une donnée de tes cours de physique : le coeff de frottement...

Il n'y a que 2 moyens de faire réellement reculer l'ULM sur le tapis : lui mettre des patins, pour ramener le coeff de frottement vers 1, ou alors faire un ULM de masse nulle, de manière à ce qu'il n'y ait aucune inertie.

Comme tu l'as vu sur les vidéos, il est possible de vaincre le frottement dû au mouvement d'une nappe sous de la vaisselle. Ton exemple de la feuille de papier sous le verre est très bon. Si tu tires lentement, effectivement le verre suit. Si tu tires vite, le verre ne suit PAS la feuille... Et pourtant les coeff de frottement ne jouent pas en la faveur du verre. Alors un verre, avec un centre de gravité plus bas que la normale et sur roue, tu n'as quasiment aucune chance de lui faire suivre la feuille...

Si là tu n'as toujours pas compris, c'est que tu le fais exprès, et je ne répondrai plus...

Bons vols !

Dernière modification par n666eo (24-08-2011 08:26:30)

MAIS je n'ai jamais dit que le tapi crée une portance !!! Justement je me demande comment elle arrive a ce générer dans cette expérience  !!!! Et c'est depuis le début la question que je pose !!!! Dans un décollage on va dire traditionnelle, un avion avance, cela crée un déplacement d'air, celui-ci est induit par la vitesse et le déplacement. Ce phénomène va crée une portance sous l'aile . Sur ce que j'ai pu en voir sur la vidéo le déplacement de l'avion est très faible. Donc je me demande JUSTEMENT comment le phénomène de portance peut s'exercer avec un déplacement aussi RÉDUIT ( justement par l'effet mecanique du tapis) . Je ne remet pas en cause les roues, frottements, tapis, moustiques,mouches, guêpes, la qualitée du bitûme,  énergie cinétique de translation, rotation, m1v1=m2v2 ou somme des forces=m.a !!!

Dernière modification par fabrice (24-08-2011 10:05:48)

fabrice a écrit:

MAIS je n'ai jamais dit que le tapi crée une portance !!! Justement je me demande comment elle arrive a ce générer dans cette expérience  !!!! !

bhein justement il ne crée pas de portance et en plus tu le dis toi même.

fabrice a écrit:

un avion avance, cela crée un déplacement d'air, celui-ci est induit par la vitesse et le déplacement. !

"déplacement" ...de l'avion, pas de la piste au dessous de lui, même si c'est de la moquette.

fabrice a écrit:

Ce phénomène va crée une portance sous l'aile.

Bhein, non, la Portance c'est dessus, même si on a pris avec sa licence S-science qu'elle était dessous... (ou alors ça se passe dans l'hémisphère Sud)

fabrice a écrit:

Donc je me demande JUSTEMENT comment le phénomène de portance peut s'exercer avec un déplacement aussi RÉDUIT

ça s'appelle de la prestididigititatation, bien connue des illusionnistes et mal connue du public et heureusement mal connue du public ce qui lui permet d'être berné et d'être heureux d'être berné puisqu'il paye sa place.

fabrice a écrit:

Je ne remet pas en cause les roues, frottements, tapis, moustiques,mouches, guêpes, la qualitée du bitûme,  énergie cinétique de translation, rotation, m1v1=m2v2 ou somme des forces=m.a !!!

Bhein tu devrais, car c'est par les roues que passe l'effet du tapis.
l'effet étant proche de 0, tu as là, la quantité d'effet du tapis sur l'avion, soit 0.

Mais on le sent bien que tu te marres à fond les ballons quand tu lis nos réponses...tu te dis "tiens, ils font tout pour me sauver de l'ignorance, alors que ça fait un paquet de temps que moi aussi je sais bien que c'est un canular, le coup du tapis "
PETIT CANAILLOU !!!

et puis, puisque tu aimes bien les énigmes, je t'en pose une:
- Pourquoi la vaisselle posée sur une table, ne part pas avec la nappe quand on la retire d'un coup sec ?

a+
Pas2bol

Dernière modification par pas2bol (24-08-2011 11:11:58)

fabrice a écrit:

j'ai vue cette vidéo il y a 2 ans et dans mes souvenirs l'avion devait se déplacer d'une dizaine de mètres tout au plus

Pas besoin de 10 mètres pour décoller:
http://www.youtube.com/watch?v=cVS276McY8M

tu as un mobile qui va a 5 km/h dans un sens et un tapis qui lui va aussi a 5km/h dans le sens inverse, il se passe quoi ?

Il faut être plus précis. Les deux vitesses sont par rapport au même référentiel ou non ? Si je suis observateur fixe (référentiel), que le tapis va à 5km/h sur ma gauche et le mobile à 5km/h sur ma droite (en étant en contact avec le tapis), alors le mobile va à 10km/h par rapport au tapis.
Il va alors se passer exactement la même chose que si tu lançais ton mobile à 10km/h sur un tapis fixe. S'il y a frottement, sa vitesse va diminuer jusqu'à zéro. Le mobile étant fixe sur le tapis, il se déplacera de 5km/h sur ma gauche, comme le tapis. Plus le frottement est important, plus cette situation stable va survenir rapidement, si le frottement est très faible, ça peut prendre des heures et des kilomètres pour le mobile s'arrête sur le tapis.

Si il n'y a pas de frottement (cas des roues parfaites donc théoriques), alors il ne va rien se passer, ton mobile va continuer indéfiniment à 5km/h sur ma droite et le tapis à 5 km/h sur ma gauche. Que le tapis soit là ou non ne changera absolument rien à la trajectoire du mobile, puisqu'il n'y pas de frottement entre les deux... --> c'est exactement ce qu'il se passe avec l'ULM, à ceci près que si on veut enc*ler les mouche, les roues ne sont pas parfaites, il y a donc un micro-poil de frottement, et donc au bout d'un temps certains l'ULM finirait par reculer avec le tapis (SI SON MOTEUR EST ETEINT, CA VA DE SOIT !!!).

L'autre possibilité, c'est que le tapis se déplace de 5km/h sur ma gauche (je suis toujours le référentiel), mais le mobile se déplace de 5km/h en sens opposé PAR RAPPORT AU TAPIS ! Il y a donc changement de référentiel !!! Les vitesses ne sont plus mesurées sur la même échelle !
S'il y a frottement, ça ne va pas changer grand chose, si ce n'est que la vitesse du mobile au départ n'est plus que de 5km/h au lieu de 10 (par rapport au tapis)
S'il n'y a PAS frottement, alors le mobile sera fixe PAR RAPPORT A MOI, mais toujours en mouvement de 5km/h par rapport au tapis.


Si on fusionne les 2 énoncés dans le cas de notre ULM :

--> La vitesse de décollage de l'ULM est de 30kts (supposition, on s'en fou, ça change rien).
--> En l'absence de vent, la caméra qui filme la scène est fixe par rapport à la masse d'air. Quand l'ULM se déplacera de 30kts par rapport à la masse d'air, il se déplacera aussi de 30kts par rapport à la caméra.
--> Le tapis défile de 20kts en sens opposé.

--> Au moment du décollage, l'ULM se déplace donc de 30kts par rapport à la caméra (et à l'air), mais de 50kts par rapport au tapis. Les roues tournent donc beaucoup plus vite que sur piste fixe, mais l'ULM ne va ni plus vite, ni plus lentement que sur piste fixe...

=> 2 possibilités (dont une idiote ) :
     - L'ULM se sert de ses roues MOTRICES pour décoller. Alors il va avoir plus de mal à décoller, parce que ses roues devront atteindre une vitesse de 50kts au lieu de 30... (LOL)
     - L'ULM se sert de son hélice, qui s'appuie sur l'AIR, qui est FIXE par rapport à la caméra, pour décoller. Alors la présence du tapis ne change strictement rien au décollage, l'ULM devra toujours accélérer de 0 à 30kts en s'appuyant sur l'air pour décoller. ABSOLUMENT AUCUN EFFET DU TAPIS !
C'EST BIEN NOTRE CAS ICI !

Ca s'appelle la RELATIVITE. L'ULM décolle grâce à la masse d'air, pas grâce au sol. Son référentiel est l'air, pas le sol. Le fait de faire bouger le sol n'a donc aucune conséquence...

Dernière modification par n666eo (24-08-2011 14:53:38)

Merci n666eo, effectivement tout est question de référentiel ( le référentiel étant l'observateur ) pour apprécier le Problème du mobile et je te rejoint a vitesse non constante a 10 km/h ton mobile dû aux frottement va s'immobiliser ( si non on toucherai le mouvement perpétuel ) Le théorème de l'énergie cinétique en translation te permet d'ailleur d'en connaître précisément La distance Par rapport à l'origine où  la vitesse serait nulle . En partant de la somme des force=masse x l'accélération tu tombera sur Dec2-Dec1= somme des forces extérieurs au mobile. Il en est de même pour une personne qui marche dans le sens de la marche d'un train. J'ai bien compris que pour décoller un avion a besoin d'acquérir une certaine vitesse et que la  portance est la force principale permettant le décollage . Elle dépend de la vitesse de celui-ci, de l'angle d'incidence de l'avion ainsi que la masse volumique. Elle dépend également de la surface porteuse de l'avion, et du profil de l'aile.
( j'ai un peu dormi Pas2bol depuis ce matin la tête dans mon frigo, cela m'a permit de refroidir certaine chaleurs du feux d'hier LOL ) .
Effectivement le tapis ayant un vecteur vitesse  opposé au vecteur  vitesse du moteur de l'avion et ce  dernier reposant sur des roues ( qui vont  réduire considérablement les frottements.  dû au faible contacte entre  la bande de roulement du pneu ) je  pensé ( peut être a tord) que la distance  du tapis pouvais d'une certaine manière  jouer sur la distance de décollage car si  on regarde bien la vidéo ( ce qui est  trompeur) c'est que les Angles de prise  de vue montre toujours les cônes qui  aborde la piste. Cette supercherie  d'addition de prise de vue donne une fausse idée de la distance . Je me suis  donc demandé au départ si la force du  couple moteur pouvait jouer. Comment  avec une si petite distance l'ulm peut il  obtenir assez de portance pour pouvoir  décoller.  Je ne suis pas un Âne Pas2bol  j'essaie de comprendre et analyser le  phénomène pour comprendre et prendre  les avis des autres inéductablement permet de voir et cerner Des choses que  l'on n'a point vue !!!                                                         


décoller

Dernière modification par fabrice (24-08-2011 21:20:42)

Fabrice.
Tu te méprendrais lourdement si tu croyais qu'il y aurait ne serait-ce qu'une pincée de mépris dans mes réponses.
Je ne te prends pas pour un Âne, parce que si c'était le cas, je n'aurais pas essayer d'expliquer.
Et puis, il faut avouer qu'un âne est loin d'être idiot. On se demande d'ailleurs pourquoi on associe un âne à un idiot.
Et puisqu'on est parti sur la Relativité, faut pas perdre de vue que la somme de nos connaissances est dérisoire par rapport à la somme de connaissance qu'il nous reste à acquérir.
De ce point de vue là, si on doit parler d'ânes, je crois qu'on va tous en porter le bonnet dès aujourd'hui.

En attendant j'ai eu plaisir à converser sur ce toupic et à lire tout ce qui s'y est dit.

a+
Pas2bol

Dernière modification par pas2bol (24-08-2011 18:18:44)