Hello,

Discussion intéressante.

Bee Gee a écrit:

... Et tu fais comment pour que les pax se retrouvent "en l'air" ?

En prenant par exemple un avion de gymnastes : tu leur colles une échelle horizontale au plafond, tu les y suspends et tu leur demandes de tous lâcher en même temps.
Certes, ça ne dure pas très longtemps, mais ça devrait avoir un effet sensible malgré tout (pour peu que le plafond soit assez haut).
Et ça supprime aussi le problème de l'impulsion évoquée plus haut, si on leur demande de tous sauter en l'air en même temps.

J'étais en train de répondre à Youyo..je vois que le rythme s’accélère et que les connaisseurs se précipitent..
çà fait plaisir de voir le forum reprendre les bons moments..
Bien que cette conversation ai évoluée..je répond quand même  a partir des premières réponses de "youyo"

Bonjour houyo..
Mais..c'est que tu viens d'éclairer ma lanterne d'une façon magistrale..et je t'en remercie...
(mon savoir est trés limité..j'ai celui d'un ouvrier, ton language se met bien à mon niveau, c'est sympa..)
Je viens enfin de comprendre qu'en fait..pour essayer de te résumer à ma façon ...sur cette stabilité de masse..c'est que tout ce qui est capté par l'attraction terrestre , sans avoir besoin de la toucher, il suffit que ce "tout" soit en orbite autour d'elle....participe à sa masse...
En fait..même un vaisseau spatial se trouvant au point d'attraction "zéro" entre Terre et Lune fait parti du réfèrentiel "Terre" du fait que la lune est capté par nôtre porte avions...Le poids de ce vaisseau à varié du fait de sa distance..mais sa masse est resté constante dans le systéme...l'orbite totale Terre/lune est stable...autour du soleil
Là où...je reste en équilibre, mais je vais reprendre mes pensés..c'est qu'il à eu transfert de poids lors de l'alunissage..."théoriquement"===> mais le négigable devant certainement l'emporter...Bref..
Effectivement..ceci répond bien à ma question sur ce qui se trouve en apesanteur..le caillou..les avions..bref...tout ceci se trouve dans le référentiel "terre"( voir plus, certainement..et forcement..)
Bien sûr..nôtre discussion fait intervenir des exemples dont les poids/masse//distance sont tout à fait négligables comparées à nôtre socle lui même négligeable dans tout le reste..mais, s'agissant de lois, il n'en demeure pas moins que tout doit rester dans les clous...et c'est bien à cause de ceci que mes questions sont parvenues sur ce fil...
Je ne voudrais pas abuser de ton passage apprécié..mais j'aimerai savoir ce que tu penses, dans le réfèrentiel avion, de cette mouche, pendant son vol en cabine, et par quelle maniére elle peut transmettre son poids à l'avion..
En fait..c'est une autre question... Là , tu viens de démontrer que les avions n'ont rien à transmettre en quittant le sol car ils sont tjrs dans le systéme....Alors, l'air ne leur sert qu'à voler en utilisant la sustentation....(si la vitesse augmente, la pression diminue, la température aussi et tout baigne dans cette loi..dans l'ensemble des domaines qui nous entourent)..reste alors à admettre que cette mouche en vol ne pése plus rien dans cet avion...ce referentiel est gagnant à mon avis...suis-je dans le vrai...? Par contre comme rien ne se perd (çà c'est connu et bien vérifié)..le bilan energitique est maintenu ==> l'avion n'a plus à transporter la mouche..c'est la mouche qui dépense cette même energie pour rester dans cette masse d'air enfermée..là aussi elle emploi la sustentation...je ne pense pas que cette masse d'air change de poids à ce moment....
Je ne sais pas ce que peuvent penser les suiveurs de ce fil..en fait, crée pour s'amuser..et moi pour m'instruire..mais, disons que je ne regrette pas d'avoir posé mes questions..
Merci houyo...
epsilon.

Oui Boufogre, d'accord avec toi.

Epsilon,
Pour l'histoire de la mouche, j'en ai parlé là:

http://www.pilote-virtuel.com/viewtopic … 95#p355495

J'ai volontairement raisonné sur les pax car eux, peuvent avoir une réelle influence sur l'avion (je pense) alors que la mouche.

Maintenant, c'est mon avis et je peux me tromper.

Dernière modification par houyo (26-09-2011 12:49:42)

Il n'empêche que le mouvement d'air généré par la mouche se répercute bien sur l'habitacle. Sinon effectivement le poids de la mouche disparaîtrait de l'avion quand elle est en vol, ce qui n'est pas le cas.

Comme ce prof qui a essayé de me convaincre qu'un glaçon n'a aucun effet sur l'océan, et que le seul transfert à prendre en compte est celui de l'océan sur le glaçon... Ca s'appelle négliger, et c'est une pratique courante et nécessaire pour résoudre des problèmes concrets, mais qu'il ne faut en aucun pratiquer si on parle de lois physiques et non de calcul.

Si on parle de lois physique, le glaçon refroidi l'océan, et le poids de la mouche est répercuté sur l'habitacle via la masse d'air quand elle est en vol. Si on transforme la mouche en vautour de 2m d'envergure, personne ne mettra en doute que le poids de l'animal est répercuté à l'avion via le déplacement d'air généré. Il en va de même pour la mouche...

Dernière modification par n666eo (26-09-2011 14:07:11)

Par contre, la force de la mouche ou du vautour sur l'avion est une force de contact, sans contact, pas de force.

Il y a bien contact par l'intermédiaire de la masse d'air. Si je te souffle avec les tuyaux d'air comprimé qu'on a au labo tu vas reculer sur 10 mètres... Pourtant il n'y a pas contact d'après toi, donc pas de force... Tu recules parce que t'as peur ?

n666eo a écrit:

Par contre, la force de la mouche ou du vautour sur l'avion est une force de contact, sans contact, pas de force.

Il y a bien contact par l'intermédiaire de la masse d'air. Si je te souffle avec les tuyaux d'air comprimé qu'on a au labo tu vas reculer sur 10 mètres... Pourtant il n'y a pas contact d'après toi, donc pas de force... Tu recules parce que t'as peur ?

Si, il y a contact. C'est une force de pression et elle s'exerce sur moi.
Tu peux donc ajouter une force de pression dû à l'onde généré par les battements de l'aile mais cette onde s'amortit comme toutes les ondes y compris celle de ton tuyau.
Dans le cas de la mouche, l'onde n'arrivera que très rarement jusqu'à l'habitacle et si ça arrive les forces de pressions n'auront rien à voir avec celles générées au niveau des ailes de la mouche à cause de l'effet d'amortissement.
Dans tous les cas, tu ne retrouves jamais l'équivalent de la masse de la mouche sur la carlingue de l'appareil.

Puisqu'on parle force de pression, tu noteras qu'un passager qui se déplace pour aller au toilette génère également une onde au sein de l'habitacle qui si elle arrive jusqu'à la carlingue génère une force de pression.

Dernière modification par houyo (26-09-2011 14:53:35)

houyo a écrit:

n666eo a écrit:

Par contre, la force de la mouche ou du vautour sur l'avion est une force de contact, sans contact, pas de force.

Il y a bien contact par l'intermédiaire de la masse d'air. Si je te souffle avec les tuyaux d'air comprimé qu'on a au labo tu vas reculer sur 10 mètres... Pourtant il n'y a pas contact d'après toi, donc pas de force... Tu recules parce que t'as peur ?

Si, il y a contact. C'est une force de pression et elle s'exerce sur moi.
Tu peux donc ajouter une force de pression dû à l'onde généré par les battements de l'aile mais cette onde s'amortit comme toutes les ondes y compris celle de ton tuyau.
Dans le cas de la mouche, l'onde n'arrivera que très rarement jusqu'à l'habitacle et si ça arrive les forces de pressions n'auront rien à voir avec celles générées au niveau des ailes de la mouche à cause de l'effet d'amortissement.
Dans tous les cas, tu ne retrouves jamais l'équivalent de la masse de la mouche sur la carlingue de l'appareil.

Puisqu'on parle force de pression, tu noteras qu'un passager qui se déplace pour aller au toilette génère également une onde au sein de l'habitacle qui si elle arrive jusqu'à la carlingue génère une force de pression.

Une onde s'amortit parce que son énergie est constante et que sa surface s'agrandit. quand on utilise des guides d'onde, on constate que l'onde s'amortit déjà nettement moins... L'énergie totale propagée par l'onde reste constante, et comme TOUTE l'onde est récupérée par l'habitacle, l'énergie sur ce dernier reste la même qu'à l'origine.

D'ailleurs, que la mouche vole à 1 nanomètre du sol, ou a deux mètres, le problème reste le même... Pourtant à 1 nanomètre il n'y a pas amortissement avant le contact avec le plancher...

houyo a écrit:

n666eo a écrit:

Quand la mouche est posée dans l'avion, son poids s'ajoute à celui de l'avion, tout comme le poids des passagers, augmentant ainsi la résultante "poids" du système. La question est : quand la mouche est en vol dans l'avion, que ce passe-t-il ? Pour être plus concret l'énoncé pourrait être le suivant : On rempli un avion de colibris jusqu'à la masse maximale. Ces colibri décollent tous ensemble. Il n'y a plus contact direct entre les oiseaux et l'avion, donc, si on pèse l'avion, il reprend sa masse à vide ? (l'avion est fermé hermétiquement)

Si ton système est l'avion et uniquement l'avion, oui, il reprend sa masse à vide.
Si ton système est "avion + colibri", il ne se passe rien.

Et donc la balance dit quoi ?

La balance affiche la masse à vide de l'avion.

Oui, la pression est la force exercée par les molécules d'air sur le fuselage. Ce que tu soulignes, c'est effectivement vrai et cela explique que cette force ne fasse pas bouger le fuselage. Le poids ne se transfère pas. Soit la mouche est posée sur l'avion et si tu pèses le tout, tu liras une masse égale à la somme de la masse avion, soit elle est en vol et tu ne liras que la masse avion.

Et bien tant mieux

n666eo a écrit:

Ce qui me pose soucis, c'est vos histoires de pression et d'onde. Le mouvement de l'aile créée un déplacement d'air. Un mouvement des particules d'air du haut vers le bas si vous préférez. Ce n'est pas un mouvement symétrique générant une surpression locale, sinon la mouche ne volerait pas. La mouche déplace de l'air vers le bas, et par réaction elle monte (ou du moins elle compense son poids).

Cet air qui se déplace vers le bas, il devient quoi ? Sa vitesse diminue au fur et à mesure qu'il entraîne d'autres particules d'air avec lui par viscosité. Du coup l'énergie cinétique reste constante (il va moins vite, mais il y a plus de masse en déplacement). Il devient quoi cet air en déplacement vers le bas ?

Bonjour,

A la manière d'un poisson dans un bocal d'eau, la mouche se déplace autour de l'air. Lors d'un battement, La masse volumique d'air projeté vers l'arrière est strictement identique au vide (la dépression) créée devant les ailes.


En suite, les atomes composant l'air se tassent, pour créer un ensemble assez homogène, à la manière de l'ondulation de l'eau lorsqu'on jette un caillou.

A+

L'Equipe de l'Escadre de Chasse Virtuelle.

Dernière modification par ECV (26-09-2011 17:36:49)

Boufogre a écrit:

On est d'accord.

Mais si la mouche génère une surpression vers le bas, elle génère aussi une dépression vers le haut.

Et ensuite tout cela se mélange joyeusement avant de revenir à un équilibre de pression. C'est exactement comme une turbulence de sillage d'avion.

Par contre pour l'énergie cinétique qui reste constante, je ne suis pas d'accord.

Une onde qui se propage dans l'air ce n'est rien d'autre qu'un molécule d'air qui en frappe une autre et lui transmet une partie de son énergie cinétique, une partie étant perdue par effet joule.

Ainsi, de moins en moins d'énergie est transmise et si l'oscillateur, en l'occurrence la mouche cesse de battre des ailes, l'onde n'est plus entretenue est elle disparaît.

C'est un peu (sans chercher à te contrarier ni m'approprier tes dires, bien loin de moi cette idée) ce que j'ai tenté d'expliquer avec un langage un peu moins scientifique et davantage imagé!

++

Dernière modification par ECV (26-09-2011 17:46:41)