j'adhère

Je viens de finir mes 25h de sim pour mon IR et j'ai recommence a voler pour mes 15/20 dernières heures sur Beech Duchess pour passer mon test.

Notre simu est un FNPT2 approuve CAA et ressemble (de loin) au Beech. Je trouve que tout ce qui se rapporte au vol et sensations de vol est vraiment très éloigné de ce que l'on peut ressentir dans l'avion.

En revanche, il est vrai que l'on peut faire le vol en suivant a la lettre les checks et SOPs du vrai Duchess. Egalement lorsqu'on fait du tricotage IFR ou des procédures d'approches, c'est assez réaliste. Les paramètres moteurs, l'anticipation pour une descente, les différentes pannes, tout cela fait que l'on transpire pas mal dedans.

Par contre, dire que l'on peut apprendre a voler avec un simu est erroné pour moi. C'est tellement éloigné des sensations de vol qu'il nous faut en général 2 vols de mania + procédures (approches NDB, ILS dual et single engine) avant de se re approprier l'avion et partir en nav IFR.

J'etais vendredi matin a Alderney pour une approche RNAV, 3 holds et une approche NDB (sans DME), tout ça dans la crasse avec CBs et vent ce matin la a 20/25 gusting 40 pour mon approche NDB. Le simu ne peut pas restituer ça et c'est la que l'on sent vraiment la difficulté ! Et qu'on apprécie l'instructeur a cote :) 

Du coup, je ne regarde plus FS de la même manière car j'y vois un outil pour maintenir certaines compétences IFR a l'avenir. Par contre, apprendre a voler, je suis dubitatif. Je pense même que l'on y prend des mauvaises habitudes, surtout pour le vol VFR.
My 2 cents :)

Il y a peut-être un problème de vocabulaire.
Le réalisme et l'immersion font parti de la famille : "La réalité virtuelle est une simulation informatique interactive immersive, visuelle, sonore et/ou haptique, d'environnements réels ou imaginaires." La notion/perception de réalisme fait partie et renforce le sentiment d'immersion et inversement.

Quand tu parles de réalisme, tu sembles en fait parler de conformité (entre le virtuel et le réel).

A mon sens, la très grande majorité des simmers cherch(ai)ent le réalisme à travers l'immersion.
Il faut se rappeler les premières versions de flight simulator où l'on avait un rectangle sur un fond vert pour piste.
Et pourtant si on y passait autant d'heures c'est que le réalisme (au sens perception) y était (le cerveau faisant tout le boulot).

Pendant des années ce fut ainsi puis les simulateurs de vol ont tellement évolués, surtout graphiquement (70% de notre perception) et techniquement via les réseaux internet, que le besoin d'immersion des simmers a été comblé.

C'est là que les hardcore simmers sont apparus avec une recherche de conformité entre le réel et le virtuel du point de vue système (embarqué, vol et procédures). Il n'est plus question de perception mais de programmation/restitution à l'identique des systèmes réels (voir les home cockpits et les systèmes à la PMDG).

A mon sens (et qui n'engage que moi), ces 2 types de simmers qui constituent la grande masse d'utilisateurs de simulateurs de vol, chacun trouvant son compte chez tel ou tel éditeur et sur tel ou tel simulateur.
Un avion peut apporter une grande sensation d'immersion (donc de réalisme, je répète) à certains simmers classic alors que ses systèmes défaillants seront insupportables pour d'autre (hardcore).
Et, je reste convaincu qu'une bonne frange d'utilisateurs démarre encore avec Ctrl+E en bout de piste, là où un hardcore simmer prendra 20 minutes pour démarrer son Bus (ou Boeing) au stand. Les premiers cités ne prendraient même pas le temps d'actionner le bouton de la batterie, n'y voyant qu'un intérêt infime. Par contre, quand ils sortent les screenshots (type Orbx) de leur vols, on perçoit parfaitement le réalisme devant l'écran. Si, si.

Enfin, quand les besoins des hardcore simmers seront comblés (çà ne saurait tarder avec les progrès des machines), apparaîtront un autre type de simmers : les flying simmers qui demanderont à avoir une perception haptique (a minima) via le full motion.

Et ainsi de suite ...

Conclusion ? Il n'y en a pas.

Tu met les balises P3D, Xplane, FSX, FS9, j'estime donc que le sujet peut être évoqué sur FS.
Si tu veux juste parler de Condor alors je doute que beaucoup de personnes puissent te répondre étant donné que c'est un simu assez peu connu (ce n'est en aucun cas une critique).

Bien sûr que les sensations n'y sont pas, mais ça reste de l'immersion. Les gamins que je forme à 14 ou 15 ans n'ont aucune apréhension du vol et des sensations que l'on peut ressentir. Ils n'ont qu'une chose en tête : voler, et il n'y a pas grand chose qui leur fait peur. Du coup le passage du simu au réel ne pose aucun soucis, et en quelques heures d'adaptation (ressenti aux commandes principalement) ils sont "prêts". Les seules choses sur lesquelles j'insiste c'est les situations limites : sortie de vrille, virage engagé, casse câble et positions inusuelles au remorqué, parce que c'est les seules manœuvres où les sensations peuvent affecter sensiblement le pilotage.

Tu parle de ta propre expérience et qui ne t'a apparemment jamais posée problème pourtant les personnes qui ont simulés des vols sur FS ou n'importe quel simu et qui des le 1er vol dans un vrai appareil ont fait une crise d'angoisse ou poser une galette et demandé au pilote de faire demi-tour existent bel et bien, j'en connais. Mais c'est pas vraiment ce que tu voulais dire, je ne remet pas en cause le fait que Condor peut apprendre à piloter à 90 % un planeur surtout venant d'un instructeur, mais les sensations du vol ne sont pas la et des fois c'est bien ce qui pose problème donc moi je ne dirais pas qu'un simu peut apprendre à un élève n'ayant jamais posé son cul dans un appareil réel en vol le pilotage à 100%.

Dernière modification par SeaFurry (04-11-2012 20:00:45)

FSX Condor etc peuvent être de très bons outils pédagogique, de très bons entraineurs au vol, mais à eux seuls ils valent tous très exactement zéro, le principal outil pour apprendre à piloter c'est d'abord et avant tout un bon instructeur..

La FFVV a bien raison d'aider à lancer Condor dans les clubs de vol à voile, la fédé avion devrait faire de même avec FSX, Jacques Aboulin, chef de centre charismatique à l'ENAC a essayé de lancer le concept, mais il est pas toujours facile de convaincre des gens dans un monde bien trop traditionnaliste.

Un exemple parmi un tas d'autres: dans un cours théorique sur la stabilité en tangage des avions, on peut expliquer au tableau  la raison de la limite de centrage arrière, mais en aucun cas on ne peut aller expérimenter ce qui se passe en vol réel hors centrage, or FS peut être extrèmement démonstratif dans ce domaine, quand on a vu ce qui se passe sur un avion mal centré, on est alors très convaincu de respecter les limites, sinon il y a des chances que ça reste toujours un peu abstrait.

FS est très efficace si on l'utilise intelligemment lors des briefing avant vol, cela fait gagner significativement sur les durées de vol, dans ce contexte un avion très basique de FS,  simplifié à l'essentiel au niveau panel mais bien réglé au niveau dynamique de vol et bien adapté à cette mission est très largement suffisant, des addons "sophistiqués" n'apportent en fait pas grand chose de plus.

La seule limite de l'usage de FS dans la formation des pilotes est en fait l'imagination, FS permet de simuler des tas de situation qu'elle soit VFR ou IFR, le plus difficile n'est pas le pilotage en lui même qui de toute manière ne peut qu'être finalisé en vol réel, mais plutôt dévelloper le sens de l'analyse, de la prise de décision, on peut créer des tas de scénarios très plausibles..  naturellement ça demande du travail... et de l'imagination... de la part des formateurs.

Bonjour!

Je suis cette intéressante discussion depuis le début...

Pour ma part, je crois que FS ou tout autre simulateur peut quand même donné une bonne idée du pilote à lequel on a affaire...

Est-ce qu'un mauvais pilote de simulateur, en pilotage, en gestion du cockpit, navigation et en prise de décision d'urgence fera mieux dans un vrai, pas convaincu de ça moi... Si les Cie aériennes, les écoles, les clubs, payent si cher pour ce payer des simulateurs, ça doit bien servir à quelque chose... Donc la dessus, je suis 100% d'accord avec  Bee Gee

Maintenant est-ce qu'un pilote virtuel qui n'a pas ça licence peut piloter sans instructeur à ses cotés?

Moi je crois que certains, le pourrait très bien...  Les pionners de l'aviation ont volé sans instructeurs, sans license et sans simu, mais ils ont volé, certain y on laisser leurs dents, mais d'autre ont bien réussi... On peut voler sans licence officiel, sans cours, sans instructeurs... Et je crois aussi que d'autre ne devrait pas voler malgré leur B0 certificat...

Oh Boys, j'en vois me descendre en flèche déjà...  Bien sûre je parle de vol de base, de vol solo, d'appareil léger...

Bref! même un St-Exupéry, un Frères Wright ou un Charles Lindbergh nous aurait tous planter un B-737 NGX sans formation...

Donc, il faut peut-être définir pilotage et pilotage

Sur ça...

Bonne journée!

B0, l’autodidacte convaincu

Quequ'un veut embarquer

Dernière modification par Bobonhom (06-11-2012 00:31:07)

Et voilà, je suis convaincu que tu as lu dans le fond de ma pensée

Moi aussi, je suis sur que St-Ex aurait fait un B0 tour de piste, un avion, ça reste un avion, mais ce que je voulais dire, c'est qu'on l'aurait assis dans le cockpit, pis on lui aurait dit "allez mon petit prince, amène nous à Londre" Il aurait fait un méchant saut le Saint homme en voyant tous ses boutons Et ont serait encore à Paris

Par contre, comme tu dis souvent, il y a un paquet qui devrait être sortit du cockpit à coup de pied au cul...  Mais non, me diront certains, ils sont compétant, il ont leurs belle licence, bla bla bla...

C'est comme me dire que moi Bo Bonhom, serait incapable de prendre un Cesna, fait un tour de piste et le poser sans casse parce que moi je n'ai apris que dans les livres, que j'ai piloté que sous FS, ou que moi je n'ai pas pris le cour avec l'instructeur à mes cotés, bla, bla, bla...

Réglé sont FSX comme Connie68 c'est de la sorcellerie, piloté n'en n'est pas...

Mais, bon, je ne me présente pas comme étant un pilote non plus, j'suis pas con

Par-contre, pour moi, le cour c'est pas pour apprendre à piloter, mais à piloter dans un cadre que l'on dit sécuritaire  afin de remonter la moyenne de ceux qui y laisse leurs dents

De là ma réflexion, il y a pilotage et pilotage...

De toute façon, je tenais surtout à réagir à ce que Zangdaarr à dit...  Je suis un peu tanné de me faire dir que FS n'est qu'un jeu...  par ce que c'est faux...

C'est un simu donc fait pour simuler le vol, non pas pour le recréer, même sur vérin, même à 2, 3, 4 millions de dollars, un simu ne fait que simuler...

Un outil qui peut être sérieux pour certains, un simu traité comme un jeu par d'autres...  et puis même, et c'est pas défendu, pour moi c'est les deux...  Quand je me promène autour de mon avion à chercher le bel angle pour le pics, et que les moteurs prennent feu, c'est un jeu point, par contre, je peux me lever un bon matin et vouloir simuler au plus près la réalité, voler sous contrôle humain, avec carte, check list et tout le bazar, là je simule, je ne joue pas...

On nombre de "gamers" qui passe dans ma cabane, si c'était un jeu, il y en aurait au moins un pour s'y intéressé

Et bien non, les joueurs regarde mon cockpit et me dise ne rien y comprendre, et surtout ne pas comprendre ce que je trouve de si le "fun" la dedans...

Alors FX est snober aussi bien par les gamers, que par certains vrais pilotes... parce que ce n'est pas un jeu, et ce n'est pas un avion, c'est un simulateur... on s'en sort pas


Sur ça, je vais sortir de ce forum... oups! tremblement de terre présentement... bon c'est fini, environ 45 secondes, et c'est le deuxième cette semaine... 

Tremblement de terre, froid et maires qui démissionnent les uns après les autres suite à la commission Charbonneau (enquête sur la corruption), c'est ça la vie au Québec présentement, vous manquez rien cousin français

Bonne journée!

Je me demande comment il se fait que l'on se pose toujours la question...

La meilleure simulation, c'est la Matrice




Pas si drôle que ça en fait : une technologie capable de reproduire toute la Terre et l'ensemble des forces qui s'y appliquent (météo, rotation, inclinaison, particules, atomes, matières...). La simulation ultime c'est d'avoir son corps à l'intérieur du simulateur

Il n'empêche : combien d'entre nous ont franchi le pas virtuel / réel grâce à leur amour de l'aéronautique ?

Ce qui compte avant tout c'est le plaisir que l'on ressent. Si un "simulateur" peut l'apporter, quelque soit sa sophistication et les placebos que l'on y ajoute (manettes, cockpit perso, verins pneumatique, diffuseur d'odeur d'huile et de carburant, ventilateur pour le vent relatif  ), alors le pari est quand même en grande partie réussi


Concernant le B737, je l'aurai plus confié à un Mermoz ou un Lindbergh qu'à St Ex... A lire ses livres, et vu le nombre de fois qu' il s'est crashé, il avait quand même un peu la poisse

St Ex a peut être eu l'honnêteté de révéler ses crashs, de nombreux autres ne se sont peut être vanté des leurs, à cette époque casser du petit bois était assez courant, même Mermoz a fait du petit bois, moins par la faute des pilotes que du comportement souvent vicelard des avions de cette époque **,  à cette époque bien plus de pilotes mourraient dans leurs avions que dans leur lit, St Ex a attendu de mourrir dans son P38, très probablement abattu par un chasseur allemand, s'il avait été si mauvais il n'aurait même pas eu l'occasion de participer à la guerre de 39-40 sur Potez puis plus tard sur P38, contre l'avis de tous, car à cette époque il était déjà bien trop vieux..  un vieux pilote n'est il pas un bon pilote ?
A mon avis on a raconté beaucoup de bétise sur St Ex qui était était un mec totalement à part dans le milieu, un extra terrestre, un électron libre, quand on a 3 ou 4 têtes de plus que les autres on est parfois mal vu, probablement que parfois son esprit s'échappait peut être... sans doute plus poête que pilote, faudra poser la question à Bernard Chabbert

Tu penses que vraiment les gens de cette époque faisaient les choses à taton ? qu'ils montaient dans un P38 sans une formation préalable ? à moins que tu n'est la science infuse, il aurait fait sans doute un peu comme nous tous la première fois qu'on a testé ce machin 737 casse bonbon, on a essayé... et après on a ouvert la doc,.. il aurait fait de même s'il y avait apporté un peu d'intérêt !

** lire "L'histoire des essais en vol" de Louis Bonte et notamment les notes fameuses de Jacques Lecarme, afin de prendre un peu conscience de ce qu'étaient vraiment les avions d'entre 2 guerres, et du courage ou de l'inconscience qu'il fallait avoir pour traverser le monde sur ces engins...

Comptes un peu le nombre de tué lors de l'histoire de l'Aerospatiale, le simple fait de ne pas y avoir laissé sa peau montre bien qu'il n'était pas un si mauvais pilote que ça, même s'il n'a pas été dans les meilleurs (d'ailleurs que veut dire "meilleur pilote".... rien du tout !!), J'ai bien plus de respect pour un St Ex que ce risque tout de Mermoz...

Pour des histoires de gloriole et de propagande, l'histoire des pays à besoin de héros qu'on monte en épingle, Mermoz, Clostermann chez nous, Lindbergh, Glenn, Neil Armstrong au US, Garagarine, Leonov en URSS, des tas d'autres ont fait le même boulot et personne n'en cause, un pilote n'est que le bout d'une longue chaine, le génie n'est jamais ou très rarement dans les cockpits, ça l'était peut être encore un tout petit peu à l'époque de Mermoz, ça ne l'est plus du tout de nos jours, d'ailleurs tôt ou tard les pilotes disparaitront des cockpits,.... ça a déjà commencé chez les militaires ... bonne fin de siècle les gars !

Le début du 21ème est déjà bien entamé, et le temps passe très vite... les vieilleries comme les A320 et 737 sont encore là pour quelque temps, bientôt ce seront des curiosités qu'on ira voir dans les musées, donc il faudra encore des chimpanzés pour les mettre en oeuvre, la suite, difficile de deviner.. mais la technologie progressant à vitesse grand V (la A320 B737 date et sont déjà hors course dans ce domaine), les grands défis que l'humanité aura à relever tôt ou tard, cette société ne nous y prépare pas du tout gaspilleuse et débile ou la seule finalité et d'amasser le plus vite possible le plus possible de fric quitte à faire crever le reste du monde. O'Leary a annoncé qu'on pourrait ne mettre qu'un seul pilote avec en spair un PNC formé pour cela, tout le monde crie au scandale mais en fait il a sans doute raison.. Qui sait ce que sera la prochaine génération d'avion de transport ? dans 25 -30 ans il est très probable qu'on saura faire des avions de ligne sans pilote, le choix pilote ou non pilote ne sera plus technique mais philosophique, en cas d'accident sur qui on fera porter le chapeau si on vire les chimpanzés des postes de pilotage ? la seule question est en fait là !

Dernière modification par Bee Gee (07-11-2012 13:48:58)