Le scénario est à l'avantage du Rafale, c'est un peu comme si en 1945 on avait opposé un Spitfire à un P47, le Spit n'aurait fait qu'une bouchée du Thunderbolt, n'empêche que c'est avec des machines comme le P47 que les ricains ont gagné la guerre.

Dans un scénario de guerre réelle, le Rafale n'aurait guère l'occasion de voir un F22 dans son collimateur sauf circonstances exceptionnelles.. ...   La guerre ce n'est pas une course de formule 1..

Faute de le vendre on nous fait avaler la pilule comme on peut, ce n'est ni plus ni moins qu'une forme de propagande ...

Bonsoir.

Quand même, le F22 n'arrive pas à se défaire du Rafale alors qu'il l'embarque dans un combat à faible vitesse.

J'ai même l'impression qu'il descend sous le plancher de sécurité si je comprend bien les propos du pilote du Rafale.

Salut,

François..

Le scénario est à l'avantage du Rafale, c'est un peu comme si en 1945 on avait opposé un Spitfire à un P47, le Spit n'aurait fait qu'une bouchée du Thunderbolt, n'empêche que c'est avec des machines comme le P47 que les ricains ont gagné la guerre.

Et avec des Spitfire que les anglais on défendu leur ciel aérien... Chaque pays a son chasseur d'exception...

Et ? En affrontement réel le Rafale serait mort sans même avoir eu connaissance de la présence du F-22

T'es vachement fort toi pour savoir ça... Tu ne sais même pas comment fonctionne le Rafale et avec quoi et tu peux formuler ce type de jugement de valeur... C'est marant justement, on a prouvé le contraire à Red Flag et pas qu'une fois...

Mais comme le dit BeeGee, ça fait de la propagande...

Les gens neutres parlent de publicité ou de promotion, les antimilitaristes de la propagande, ce dernier mot n'étant pas sans suggérer votre positionnement sur la question...

Dernière modification par ECV (19-06-2013 19:55:35)

n666eo a écrit:

Oui désolé, j'ai toujours autant de mal à voir des sommes montrueuses englouties dans ce genre de projet "secondaires" dans un pays qui essaie d'économiser sur l'éducation et les retraites... Mais c'est un avis personnel, non fondé, et hors sujet...

Ben les gens qu'on forme, faut bien leur donner du boulot, et l'aéronautique militaire ça nourri des milliers de personnes en France, voire plusieurs millions. Voire la finalité c'est une chose, mais voire tout ce que ça implique au niveau de la recherche et de l'emploi, c'est déjà plus constructif. Comprend également que chaque innovation faite dans la  défense et qui plus est dans l’aéronautique militaire est génératrice de R&D et ce au niveau national. Rappelle toi aussi que lorsqu'on essaie d'économiser sur l'éducation et la retraite, si tu consultes les budgets annuels et que tu ne reste pas dans le on dit tu réaliseras que la défense fait autant d'efforts que les autres ministères voire souvent plus...

Dans l'imaginaire public les militaires ne servent à rien à part gaspiller l'argent des honnêtes travailleurs du privé. Pourtant quand il y a du goudron sur les plages, des arbres tombés suite à une tempête, des gosses enlevés, des innondations, vigipirate et compagnie là c'est normal. Cela m'irrite un peu qu'on soit juste apprécié pour ça, et encore comme c'est normal les remerciement on s'assoit dessus.

Parfois les gars du forum je vous trouve un peu dur avec la gente soldatesque.

Dernière modification par fell (19-06-2013 20:48:34)

n666eo a écrit:

Tu préférerais qu'on remercie les militaires pour lancer des bombes sur des "ennemis" plutôt que pour aider les gens ?

Les militaires sont là pour éviter qu'un jour ce qui est arrivé en 1939 ne se reproduise. Se battre pour la paix, oui j'adhère à cette idée, si l'armée française avait été mieux préparée, plus développée, on aurait écrasé Adolf Hitler et les chambres à gaz n'auraient jamais existé. Plus récemment, heureusement que l'armée était là, mes amis Malien me le disent d’ailleurs dès que je les vois sur Skype : merci à la France. Et de toutes les entités il y en a qu’une qui est toujours là, qui ne fait jamais grève, qui ne fait jamais de manifestation (ça nous est interdit), qui est disponible H24 justement pour aider son prochain, parfois par la violence, souvent aussi par de simple geste comme lors des catastrophes naturelles : c’est l’Armée, et c'est justement elle la première garante de la démocratie et de la République.

Dernière modification par ECV (19-06-2013 20:56:23)

Oula, oula... encore un sujet qui va déraper.
Vite, un sticker "à surveiller" !

Cela dit, indépendamment de toute comparaison entre les mérites réels ou supposés des 2 avions, ce qui m'a le plus surpris dans la vidéo, c'est le son de la voix du pilote. On sent qu'il passe un 1/4 h éprouvant. Rares sont les moments où il respire normalement. Il doit ressortir de là lessivé.

C'est un cercle vicieux. Il nous faut des armes pour nous défendre, et pour défendre les autres (on est qui pour se mêler des affaires des autres ??), mais tant qu'on fabriquera des armes, on s'en servira...

Et puis pour rester sur le sujet, je suis pas sûr qu'au Mali le Rafale ait été d'une grande utilité...

Sincèrement, ça changerait VRAIMENT quelque chose qu'on ai gardé des F1, des Jaguar et des Transall ? Pourtant ça aurait fait quelques milliards ou plus pour couvrir les frais de santé et investir dans la recherche...

Oula, oula... encore un sujet qui va déraper.
Vite, un sticker "à surveiller" !

Oui, je suis surpris aussi ! Jaguar doit dormir... Surtout vu le thème du sujet et l'angle sous lequel il est abordé, j'aurais déjà dû me faire insulter et le sujet devrait être clos...

P.S. : en relisant le sujet je me rends compte que la discussion a dérivée... La question n'était pas pour ou contre l'armée, mais plutôt sur la pertinence d'une "publicité" pour une arme. Et là je maintien ma position, c'est stupide !

Dernière modification par n666eo (19-06-2013 21:39:04)

Je pensai pas en mettant cette vidéo que le sujet allait dans ce sens  anti et pro  armée   

je ne commenterai pas  mis à part le dog-fight  ......

même aux states les dog-fight ont été en faveur du  rafale si vous vous en rappelez bien  .

le Brésil achètera en OCTOBRE  du ricain donc une fois de plus le rafale resteras FR FR ... la présidente brésilienne même séduite par les perfs de notre avion,,,, mais  passera marcher avec les ricains .....

Neptune

Dernière modification par NEPTUNE6P2V7 (20-06-2013 02:22:10)

Bee Gee a écrit:

Le scénario est à l'avantage du Rafale, c'est un peu comme si en 1945 on avait opposé un Spitfire à un P47, le Spit n'aurait fait qu'une bouchée du Thunderbolt, n'empêche que c'est avec des machines comme le P47 que les ricains ont gagné la guerre.

Dans un scénario de guerre réelle, le Rafale n'aurait guère l'occasion de voir un F22 dans son collimateur sauf circonstances exceptionnelles.. ...   La guerre ce n'est pas une course de formule 1..

Faute de le vendre on nous fait avaler la pilule comme on peut, ce n'est ni plus ni moins qu'une forme de propagande ...

RedFlag 2009 à Dubaï : un Rafale standard F2 a accroché Flir et Radar un F-22, il y a même une vidéo qui montre le F22 dans un des écrans du Rafale.

Pour rappel, à cette occasion, les américains avaient refusés la simulation d'un combat BVR...


Je veux bien ne pas lancer des "cocorico" à tout va comme c'est l'habitude en France, mais tout de même je te trouve un peu dur BeeGee.

Et puis en cas de guerre réelle, ce ne sont pas les F-22 qui arriveront en premier mais les B-2 pour le bombardement.

D'ailleurs, vivement que le Neuron entre en service actif, celà pourrait être utile face à ce genre de flotte.

ECV a écrit:

Le scénario est à l'avantage du Rafale, c'est un peu comme si en 1945 on avait opposé un Spitfire à un P47, le Spit n'aurait fait qu'une bouchée du Thunderbolt, n'empêche que c'est avec des machines comme le P47 que les ricains ont gagné la guerre.

Et avec des Spitfire que les anglais on défendu leur ciel aérien... Chaque pays a son chasseur d'exception...

Et ? En affrontement réel le Rafale serait mort sans même avoir eu connaissance de la présence du F-22

T'es vachement fort toi pour savoir ça... Tu ne sais même pas comment fonctionne le Rafale et avec quoi et tu peux formuler ce type de jugement de valeur... C'est marant justement, on a prouvé le contraire à Red Flag et pas qu'une fois...

Mais comme le dit BeeGee, ça fait de la propagande...

Les gens neutres parlent de publicité ou de promotion, les antimilitaristes de la propagande, ce dernier mot n'étant pas sans suggérer votre positionnement sur la question...

Le Spit était un excellent chasseur.. cela dit durant la bataille d'Angleterre ce sont les Hurricane qui on fait l'essentiel du boulot, mais peu importe. En dogfight le P47 n'avait aucune chance face à eux.... mais il avait d'autres qualités bien plus essentielles..

Celui qui gagne la guerre c'est le plus malin est qui sait exploiter au mieux son matériel, il doit savoir ne pas engager un combat si les circonstances ne lui sont pas favorables... surtout  au prix d'un F22 ou d'un Rafale !, la situation de dogfight est la situation extrême la plus débile qu'il soit et qu'il faut éviter à tout prix, pas assez rentable mon fils ! mieux vaut tenter de descendre l'ennemi en situation d'avantage et "foutre le camp" et tant pis si le coup est raté il y aura d'autres occasions, !, Redflag a été fait avant tout pour le profit de l'armée de l'air américaine et pas pour nous faire plaisir à nous,  montrer les limites du système, entrainer les pilotes américains qui n'excellent pas dans ce jeu mais sont par contre très bon en travail d'équipe, et enfin avoir d'excellents prétextes pour montrer au Senat américain que leurs avions ne sont pas aussi bon que ça et qu'il faut continuer à investir très massivement dans un armement déjà très surabondant..

La nature humaine étant ce qu'elle est, seule la terreur impose le respect, un pays puissant possède de ce fait une  armée forte, la situation idéale est de ne jamais à avoir s'en servir, avoir à tirer le premier obus est déjà une situation d'échec. Je ne suis pas fondamentalement antimilitariste ...  je n'en fais pas la promotion, ni ne m'extasie devant les performances supposées de tel ou tel matériel,  ce qui est très différent !

La propagande existe toujours bel et bien, d'une manière bien plus subtile qu'à l'époque de nos parents et grands parents ou arrière grand parents, ....  lorsqu'on regarde les films d'actualité de la dernière guerre c'est de nos jours risible tellement ils nous paraissent  naïfs..

Dernière modification par Bee Gee (20-06-2013 09:53:20)

Ptimat31 a écrit:

n666eo a écrit:

J'adhère à tes propos ECV. Cependant ces dernières années je vois bien plus d’innovations dans le "civil" que dans le militaire. Des barrières ont été franchis pour les avions civils au niveau matériaux. Et surtout je vois bien plus d'envie d'innovations à l'étranger que dans notre beau pays... Il n'y a qu'à voir comment les salaires et le nombre d'emplois se sont cassés la gueule pour les diplômés du supérieur scientifique dans les 10 dernières années pour anticiper que la France sera technologiquement à la traîne pour les 20 prochaines années au bas mot...

Mais je le reconnais, c'est surtout une histoire d'image et d'opinion. Faire de la publicité pour des armes est pour moi un symbole de la stupidité humaine... Et prétendre avoir la meilleure arme est le comble de la stupidité... Mais encore un fois, c'est une opinion tout à fait personnelle, et je me doute que peu la partage...

Je rêve d'une Armée entièrement dédié au secours des citoyens (type sécu civile, mais avec les moyens de l'Armée), et non pas d'une Armée médiatisée lors de bombardements en pays étrangers ou de salon commerciaux... Mais je suis utopiste !

Pour avoir participe il y a quelques années (20 ans .... Ouch !) aux operations en Somalie, je peux te confirmer qu'il est tres complique de faire de l'humanitaire sans être arme soi meme.

On a beaucoup croise d'ONG qui ne voulaient pas de nous sur le terrain et qui n'hésitaient pas a payer des rebelles pour leur sécurité, donc accroissant l'insécurité du coin. Surtout que parfois, ca s'est mal termine pour eux.

Pour autant, j'ai adore l'Afrique, les gens gentils, malgré la misere. Et l'armee française a une grande experience du terrain africain qui fait que nous avons souvent tisse des liens avec les villageois rencontres, bien loin des cliches ou de ce que j'ai pu voir d'autres forces armées.

Je te rejoins à 100% sur tes propos ptimat.

A+