n666eo a écrit:

Tu préférerais qu'on remercie les militaires pour lancer des bombes sur des "ennemis" plutôt que pour aider les gens ?

Non pas du tout !

Mais par contre qu'on les remercie pour faire le sale boulot des politiques et pour mettre leur vie en danger quand il le faut ça oui.

Mais ici aussi, ça n'est qu'une opinion personnelle. Et je ne suis pas militaire, je précise.

Tigrou a écrit:

n666eo a écrit:

J'adhère à tes propos ECV. Cependant ces dernières années je vois bien plus d’innovations dans le "civil" que dans le militaire. Des barrières ont été franchis pour les avions civils au niveau matériaux. Et surtout je vois bien plus d'envie d'innovations à l'étranger que dans notre beau pays... Il n'y a qu'à voir comment les salaires et le nombre d'emplois se sont cassés la gueule pour les diplômés du supérieur scientifique dans les 10 dernières années pour anticiper que la France sera technologiquement à la traîne pour les 20 prochaines années au bas mot...

Mais je le reconnais, c'est surtout une histoire d'image et d'opinion. Faire de la publicité pour des armes est pour moi un symbole de la stupidité humaine... Et prétendre avoir la meilleure arme est le comble de la stupidité... Mais encore un fois, c'est une opinion tout à fait personnelle, et je me doute que peu la partage...

Je rêve d'une Armée entièrement dédié au secours des citoyens (type sécu civile, mais avec les moyens de l'Armée), et non pas d'une Armée médiatisée lors de bombardements en pays étrangers ou de salon commerciaux... Mais je suis utopiste !

En effet c'est carrément utopiste tout ça !

Il est nécessaire je crois de rétablir quelques vérités.

Malheureusement comme a pu le prouver l'histoire, c'est très beau les utopies, vraiment très beau... mais ça mène pas bien loin et au final engendre plus de conflits que si on en avait pas... et la c'est tout de suite moins beau !

C'est avec des propos comme ça qu'on s'est fait bouffé en 1940, à force de s'obstiner à ne pas voir la réalité, que les armes puissent imposer le respect, la nature humaine reste ce qu'elle est comme le dit Bee Gee et malheureusement il y a certaines régions du globe et/ou certaines causes à défendre qui nécessitent une certaine dissuasion, voir un emploi des armes.

Et tu ne dissuadera jamais personnes avec une armée d'enseignants, d'infirmiers, de nounous, aussi utiles soient-ils à la société.
Les armes en principe, en tout cas dans l'emploi qu'on en fait, ont pour raison d’être d’éviter tout conflit, sur la base de la dissuasion notamment, en principe.

Après l'Histoire passons à l’Économie si vous le voulez bien.
Pour ce qui est de l’éducation et des retraites la aussi on nage dans la pleine utopie à tel point que ça en devient risible ou lassant je me tâte encore, tu auras beau mettre l'argent que tu veux dans l’éducation s'il n'y a pas d'emploi derrière pour assurer (l'argent ne tombe pas du ciel) tu n'auras rien à offrir à tes jeunes étudiants fraichement diplômés et de même aux retraités,c'est un fait, c'est un principe de base de l’économie...et dieu sait si en France l’aéronautique militaire ou civile engendre des emplois et donc indirectement des revenus nous pouvons en être fier.

Enfin après l’Économie je me permettrais d'ajouter quelques mots sur le plan Géopolitique et Géostratégique.
Ce qui est marrant dans tes propos, c'est de voir que tu es en plus d’être un économiste de grande renommée un grand expert militaire comme il n'en existe pas pour placer des affirmations tel que "le Rafale n'est pas nécessaire au Mali" ou bien qu'"il se ferai écrasé par un F22"...Pour ma part je n’évoquerais pas ces sujets qui a mon humble avis ne sont pas de notre compétence.

Enfin une armée solide est nécessaire car aujourd’hui certes nous sommes en temps de paix, tout va bien, les oiseaux chantent, et une armée pour certains, parait couteux et inutile mais si l'on vit avec ce confort il ne faut pas oublier que c'est grâce à certaines armées qui ont versé leur sang quand se fut nécessaire. Des dates récentes comme le 18 Juin sont aussi là pour nous le rappeler.
Et bien des peuples encore aujourd'hui persécutés, reverraient d'une armée comme la notre pour rétablir l'ordre. Non, même aujourd'hui, nous ne vivons pas encore dans le monde des Bisounours.

Et tu auras beau dire ce que tu veux il est nécessaire dans toute société d'avoir des sujets qui unissent et non divisent, pour lesquels on peut être fier et le Rafale en fait partie.


A bon entendeur, bon après-midi messieurs !

Bien dit Tigrou je ne peux qu'approuver.

Voici une superbe vidéo du SIRPA Air à propos du Rafale. Et Dieu sait que je suis fier d'être Français en voyant notre Rafale.

http://vimeo.com/68696584

Dernière modification par ECV (20-06-2013 15:17:22)

kOOk a écrit:

ECV a écrit:

Voici une superbe vidéo du SIRPA Air à propos du Rafale. Et Dieu sait que je suis fier d'être Français en voyant notre Rafale.

http://vimeo.com/68696584

ECV, je vais à n'en pas douter jouer le rabat-joie mais je tiens cependant à te faire part de ceci : l'on ne peut être fier d'une chose pour laquelle l'on ne s'est pas investi personnellement. Tu ne peux donc pas, par définition, être fier "du Rafale", ou fier "d'être français". Tu peux par contre être le bienheureux bénéficiaire de la nationalité française ou simplement partager par empathie la joie d'une équipe, les gens de Dassault, des gens partageant pour la plupart le même passeport que toi (mais pas nécessairement les mêmes valeurs il est toujours utile de le préciser).

Sauf ton respect,

Je suis français,

Je paye des impôts, le Rafale a été construit surtout à partir de ça, il m'appartient donc un peu, comme à chaque Français.

J'ai servi l'armée de l'air française, où j'ai travaillé brièvement sur Rafale, au CEAM,

Et je suis fier d'être français, car je me suis investi pour mon pays,

Tu ne peux donc pas, par définition, être fier "du Rafale", ou fier "d'être français"

On croit rêver en lisant ça, s'en est même insultant, pour ceux qui comme moi, civils ou militaires ont servi sous les drapeaux.

Je ne suis pas bénéficiaire de la nationalité Française, je suis Français et en temps que citoyen français, je participe à la construction de mon pays.

Ton commentaire est donc tout simplement hors de propos.

Dernière modification par ECV (20-06-2013 15:49:42)

kOOk a écrit:

ECV, ouvre les yeux : à moins d'être membre de l'équipe de développement du Rafale, tes impôts servent juste de poudre aux yeux. Tiens, pour le compte je suis fier du feu de signalisation installé au carrefour au bas de ma rue ! Autant que du Rafale.

Tu as servi dans l'armée. Bin oui. Moi aussi, tiens. Oh moins longtemps que toi peut-être (probablement même, 18 mois pour ma part) et, si j'ai aimé l'expérience sociologique, je n'en ai retiré aucune fierté nationale. Les Etats sont pour moi un mal nécessaire, pas un idéal ;-)

Deux visions différentes des choses...

Et quelle vision !

C'est triste.

J'avoue que l'on est souvent pas sur la même planète, et que je rejoins un peu l'avis de kOOk...

Pour mettre les choses au clair, pour moi, la notion de frontière même est absurde... On vit tous sur la même planète avec tous les mêmes soucis. Les frontières, a mes yeux, n'offre qu'une chose : une consanguinité CULTURELLE et une bonne raison de se taper dessus (bien qu'il n'y ait pas toujours besoin de frontières pour ça).

Difficile dans ces conditions d’être fier d’être français... (ou toute autre nationalité d'ailleurs).

Ce que je fais, je ne le fais pas pour la France, mais pour des gens dont je partage certaines valeurs et certains centre d’intérêts. Le jour ou il n'y a plus ce partage, je m'en irai vivre avec d'autres gens. La France est beaucoup trop variée (comme n'importe quel pays) pour envisager partager suffisamment de valeurs et de centre d’intérêts avec elle. Je ne peux le faire qu'avec une toute petite partie de sa population (comme ça peut être le cas sur ce forum).

Je ne suis donc pas fier du Rafale, parce que ça ne représente absolument pas mes valeurs, et que je ne suis absolument pas implique. J'aurai pu être fier d'Airbus, parce que j'y ai été implique un tout petit peu, mais hélas je ne partage pas un certains nombre de valeurs avec cette entreprise, donc j'en suis pas plus fier que ça.

Que tu sois fier de ce que tu as fais sur le Rafale, et que tu admires cet appareil, ses performances, sa technologie, c'est une chose. Fier d’être français ? Es-tu fier de ces groupes extrémistes qui s’entre tuent dans Paris. Fier de ces gangs qui se fusillent dans Marseille ? Fier de ces dirigeants qui s'en mettent plein les poches sur le dos du contribuable et qui mentent a longueur de journée ? J'en doute... Pourtant ils sont bien français, et représentent la France tout autant que le Rafale vu de l’étranger... Pas vraiment de quoi être fier...

Les valeurs que l'on véhicule sont celles de nos actes quotidiens, pas celles que l'on crie haut et fort en espérant que ce soit vrai (vous savez, celles écrites en gros sur les frontons des mairies, a l’intérieure desquelles loge un nombre non négligeable de truands qui ont oublié depuis longtemps ces 3 mots et qui se foutent bien d’être français, eux... )...

Bon, la je suis vraiment sorti du sujet... Mais pour une fois qu'on peut discuter d'un sujet sensible dans un débat constructif sans se faire taper dessus, j'en profite !

Dernière modification par n666eo (20-06-2013 16:18:47)

kOOk a écrit:

n666eo PRESIDENT !

ECV : pour être plus clair sur ma vision des choses :

Tu peux être fier des valeurs que tu défends, je n'en doute absolument pas. Fier de ce que tu accomplis et de ce que tu as accomplis (dans l’Armée ou ailleurs), j'en suis persuadé (de par les discussions que l'on a déjà pu avoir).

Mais ces valeurs, et les actes qui vont avec, sont partagés par des gens repartis sur la Terre entière. En Amérique, en Afrique, en Asie, en Océanie, ailleurs en Europe, il y a des tas de gens qui partagent probablement les mêmes valeurs et en tire la même fierté. Par contre en France, il y a des tas de gens qui ne partagent pas du tout tes valeurs. Ce ne sont pas des valeurs françaises en particulier. Les frontières ne font que rassembler des personnes sous les mêmes règles, mais pas les mêmes valeurs.

Combien de gens fier d'appartenir a un pays, ont tué d'autres gens qui partageaient exactement les mêmes valeurs, mais avaient le malheur d'avoir une autre nationalité ? Ridicule comme situation non ? Ce qui a amené un certains nombre de pilotes (par exemple) a se comporter de façon totalement différente des valeurs que véhiculait leur pays (pilotes américains et russes échangeant leur numéro de tel' pendant la guerre froide par exemple).

On peut être fier de ce qu'on fait, défendre des valeurs, mais pas fier d'appartenir a un pays, ça n'a pas réellement de sens a mes yeux.

Un pays, c’est une multitude d’individus, et la République est un ersatz de la perfection, car c’est ce qu’on connais de mieux à l’heure actuelle pour faire fonctionner un pays. Dans un état comme la France, le Japon, l’Allemagne, la Russie, l’Israël, il y a une composante d’individus, des bons, des justes, des terroristes, et tout un panel de figures, de toutes les religions et de toutes les couleurs. Qu’est-ce qu’un pays pour moi ? C’est une entité, dépossédée de toute notion humaniste, qui admet un système de lois consigné dans un texte suprême : la Constitution. Notre Constitution, ou plutôt, notre bloc de constitutionnalité, subordonne un nombre incalculable de texte de lois (article 34) et de textes réglementaires (article 37 de la même constitution). Ceux-ci ont donné lieu à un fonctionnement, singulier, comme chaque pays en dispose. Et il se trouve que le modèle français, spécifique, mélangeant le parlementarisme et le présidentialisme, à mi-chemin entre le modèle unitaire et le fédéralisme, a atteint un seuil de maturité remarquable, qui, bien que décrié au travers du monde, fais plus d’envieux que de mécontents, c’est un fait, le modèle politique Français garde une aura considérable ; pour reprendre des propos évoqué à l’occasion du droit de grève par toi-même, on nous envie à l’étranger d’avoir su nous battre pour nos droits. Et c’est cette richesse nationale dont je suis fier, il est bien rare, dans un pays, d’avoir autant de courants politiques différents, l’extrémisme, même, peut être une richesse, dans le sens ou, pointer du doigt un exemple néfaste conditionne la majorité à éviter tout débordement. La France dont je suis fier, c’est celle qui m’a fait côtoyer une jeune engagée, d’origine marocaine, avec qui j’ai toujours gardé contact et qui travaillait sous mes ordres, de jeunes sous-officiers d’origine africaine, avec qui j’ai adoré travaillé, tout un éventail de personnes animées autour d’un but commun : faire en sorte que le pays, la démocratie dans laquelle nous vivons perdure. C’est cette France là, qui arbore sur nos Mairies les valeurs fondamentales de la République dont je suis si fier, car même si ce ne sont que des mots, ce sont ces mots qui ont fait passer la France en 1873, du système monarchique au modèle Républicain. Bien sûr je ne suis pas fier des terroristes de notre pays, comment pourrais-je l’être ? Mais ce dont je suis fier, c’est les valeurs sacrées de notre pays, qui, pouvant être parfois bafouées par nos politiciens, car eux-mêmes humains, donc pouvant commettre des erreurs de jugement aussi, et certains de nos concitoyens, n’en restent pas moins des valeurs de rassemblement, et de partage, et c’est en ça que je suis fier d’être Français. Et le Rafale, qu'on le veuille ou non, est pour moi le symbole de la défense de ces valeurs.

domifrance a écrit:

Merci de vous limiter au sujet initial à savoir le Rafale et éviter ... de dériver sur le patriotisme et des arguments qui peuvent être considérés comme insultant par d'autres membres.

Limitez vous à l'aspect aéronautique, cela évitera que la discussion parte en .. vrille.

Oups, vu trop tard, désolé...

Ils peuvent fermer mais ils n'auront, pas...... Ma liberté de penser!

signé: un terranaute amusé, voyageur de l'espace à bord du vaisseau-planète Terre... déjà parcouru depuis sa naissance plus de 59603040000 km autour du soleil ...

Non t'as fait une erreur dans ta conversion parsec/km; ça fait plutôt 59190090000 km!

Dernière modification par ECV (20-06-2013 17:15:06)

kOOk a écrit:

D'un autre côté, le Rafale est un pur représentant politique. En parler d'un point de vue purement aéro on ne peut pas, les données étant classées secret défense au point même que son équivalent polygone sous FS soit mis à l'index ! Et la vente de l'appareil, quoi de plus politique ?

Bref, autant ne plus parler du Rafale du tout, dès lors. C'est marrant, en France, vous êtes pudique point de vue débat politique. Une crainte culturelle héritée de l'histoire ? Va savoir

Pudique question politique? La vache, je crois avoir prouvé le contraire me concernant!

Dernière modification par ECV (20-06-2013 17:15:56)

ECV a écrit:

kOOk a écrit:

D'un autre côté, le Rafale est un pur représentant politique. En parler d'un point de vue purement aéro on ne peut pas, les données étant classées secret défense au point même que son équivalent polygone sous FS soit mis à l'index ! Et la vente de l'appareil, quoi de plus politique ?

Bref, autant ne plus parler du Rafale du tout, dès lors. C'est marrant, en France, vous êtes pudique point de vue débat politique. Une crainte culturelle héritée de l'histoire ? Va savoir

Pudique question politique? La vache, je crois avoir prouvé le contraire me concernant!

Un bel exemple qui prouve qu'on ne peut partager les valeurs d'un pays entier !...

P.S. : kOOk plus rapide que les electrons !!

n666eo a écrit:

ECV a écrit:

kOOk a écrit:

D'un autre côté, le Rafale est un pur représentant politique. En parler d'un point de vue purement aéro on ne peut pas, les données étant classées secret défense au point même que son équivalent polygone sous FS soit mis à l'index ! Et la vente de l'appareil, quoi de plus politique ?

Bref, autant ne plus parler du Rafale du tout, dès lors. C'est marrant, en France, vous êtes pudique point de vue débat politique. Une crainte culturelle héritée de l'histoire ? Va savoir

Pudique question politique? La vache, je crois avoir prouvé le contraire me concernant!

Un bel exemple qui prouve qu'on ne peut partager les valeurs d'un pays entier !...

P.S. : kOOk plus rapide que les electrons !!

Ah mais que je polémique parfois, c'est un fait je l'assume, mais je n'ai jamais empêché qui que ce soit de s'exprimer, du moment où on ne porte pas atteinte à mon intégrité morale, je suis le premier à favoriser ce type de débat, bien plus intéressant que des affirmations ou compliments dénués de raisonnement!

C'est débat tout les jours sur PV maintenant ? xD

a+