#1 [↑][↓]  03-08-2015 22:56:01

pas2bol
Commandant de bord
Date d'inscription: 31-08-2008
Renommée :   54 

[Réel]Mécanique des fluides et natation.

Salut

La natation envahie les écrans de télé en ce moment.
Et à chaque fois que je regarde ces reportages, je peux pas m'empêcher de remarquer que ceux qui gagnent, dans 90% des cas, nagent au centre la piscine.
Pourquoi?
La mécanique des fluides explique tout.
Le nombre de Reynolds dans l'eau rend les déplacements très difficiles.
Du coup, l'eau est de plus en plus freinée au fur et à mesure qu'on se rapproche des bords.
et pas qu'un peu !
Ceux qui nagent près du bord doivent déployer des efforts considérables pour être au même niveau que ceux qui sont au centre de la piscine.

Sans faire de calcul savant, il suffit d'aligner des bâtons dans une rivière.
il faut peu de temps pour les bâtons ne soient plus alignés mais fassent un arc de cercle. au centre de la rivière les bâtons vont plus vite.
Cette force qui retient les bâtons près des bords, c'est cette force que doivent vaincre ceux qui ne nagent pas au centre de la piscine.

Je suis très étonné que depuis que les nageurs nagent, nous nagions encore dans l'ignorance !.

Et si vous croyez que la force engendrée par les bords de la piscine est négligeable, demandez aux compagnies aériennes POURQUOI ils doivent nettoyer leur avions de lignes.
Plus le fuselage est sale, plus la peau, ou couche limite engendre une traînée qui se traduit par un surplus indécent de conso de kérosène.
et ça, c'est dans l'air.
Alors dans l'eau, c'est pire! (carlingue de bateaux)

CQFD

à quand les compéte de natation, avec des nageurs qui traversent la piscine dans le sens de la largeur pour que les bords soient le plus loin d'eux ?

A+
Pas2bol

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#2 [↑][↓]  03-08-2015 23:17:10

Bobonhom
Pilote Virtuel
Membre donateur
Lieu: Les Laurentides Québecoise
Date d'inscription: 24-04-2012
Renommée :   125 
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Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

C'est les meilleur nageur qui choisir les meilleurs couloirs lors des qualif...


Ça explique aussi pourquoi ceux du milieu gagne wink  C'est comme on dit empirique... wink


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#3 [↑][↓]  03-08-2015 23:29:43

AIKY400
Copilote
Date d'inscription: 16-11-2014
Renommée :   

Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

Mais ils ont aussi travaillé encore plus. wink


Les personnes qui parlent le plus ne sont pas forcément les plus intelligentes.

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#4 [↑][↓]  03-08-2015 23:43:23

gpestel
Copilote
Lieu: Paris
Date d'inscription: 01-05-2014
Renommée :   15 

Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

Je propose que les compétitions de natation se déroulent au centre du lac Michigan. Plus besoin de qualif, il y aura assez de superficie pour prendre tout le monde sur la ligne de départ sans qu'il y en ait un près du bord...ou alors on change le format des compétitions en mode "Tennis". Des courses 1 vs. 1 au centre de la piscine smile


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#5 [↑][↓]  04-08-2015 09:36:00

n666eo
En vacances
Date d'inscription: 16-09-2008

Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

La science vs Pas2bol... Science = 1 // Pas2bol = 0.

Deuxième round ? laugh


T.

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#6 [↑][↓]  04-08-2015 10:47:14

John Taillor
Pilote confirmé
Date d'inscription: 16-08-2014
Renommée :   

Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

...
Les scientifiques pataugent un peu en ce moment...
Ils pensent que c'est la quantité d'EPeau qui permet de gagner.
La mécanique des fluides est un domaine bien peu maitrisé ! wink
Bon je sors... mad2_gif


https://farm6.staticflickr.com/5795/23314946983_7fabe4b1dd_z.jpg

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#7 [↑][↓]  04-08-2015 12:19:51

pas2bol
Commandant de bord
Date d'inscription: 31-08-2008
Renommée :   54 

Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

John Taillor !!!!
REVIENS vite !!! y fait froid dehors !
C'est toi qui a raison!

la mécanique du fluide Epeau est la seule science que le monde "Sportif" connaisse.

@N666eo
" La science vs Pas2bol... Science = 1 // Pas2bol = 0."
ça, ça m'étonnerais beaucoup.
J'suis rarement à côté de la plaque dans ce domaine.

a+
R'

Dernière modification par pas2bol (04-08-2015 12:21:13)

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#8 [↑][↓]  04-08-2015 12:30:29

n666eo
En vacances
Date d'inscription: 16-09-2008

Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

Et pourtant je te le confirme, tu es à côté...
La couche limite dépend effectivement du Re, lui même dépendant de la vitesse de l'objet, de sa dimension caractéristique et de la viscosité dynamique du fluide. Je te laisse faire les calculs, mais à la louche, ils donnent une couche limite autour du nageur de quelques mm dans le pire des cas... Quant à la piscine, il n'y a pas de courant (hors déplacement du nageur) et donc pas de couche limite d'écoulement.

Donc, oui, le nageur qui nage à quelques mm du bord de la piscine est handicapé... Surtout par le fait qu'il doit s'écorcher les côtes sur le rebord !! laughlaughlaugh

La comparaison avec la rivière n'a pas de sens, le courant de la rivière est défini par les pertes de charges minimales là où elle est le plus profond. Creuses la rivière le long de la berge, et tu verras que le courant le plus rapide est le long de la berge, pas au milieu... (en dehors bien sûr, de la fameuse couche limite, qui doit là aussi être de l'ordre du mm)

Bref, il y a de l'idée, mais ça manque cruellement de concret ! wink

Dernière modification par n666eo (04-08-2015 12:31:08)


T.

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#9 [↑][↓]  04-08-2015 13:23:52

Bee Gee
Pilote Virtuel
Date d'inscription: 18-03-2008
Renommée :   144 

Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

en course à pied sur piste, il y a aussi des couloirs moins favorables !

Afin d'éliminer tout problème "contestatoire", le plus simple est de supprimer le sport, qui est de toute manière totalement inutile à la survie de l'espèce. ...

Ca fait surtout vendre de la pub et vendre des tas de choses inutiles (Souchon https://www.youtube.com/watch?v=V_SNDGwwGFM)

"No sport" comme disait ce bon Winston Churchill !

a+ !bluef bluef
.


"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

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#10 [↑][↓]  04-08-2015 13:32:22

antoine
Commandant de bord
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Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

n666eo a écrit:

La comparaison avec la rivière n'a pas de sens, le courant de la rivière est défini par les pertes de charges minimales là où elle est le plus profond. Creuses la rivière le long de la berge, et tu verras que le courant le plus rapide est le long de la berge, pas au milieu... (en dehors bien sûr, de la fameuse couche limite, qui doit là aussi être de l'ordre du mm)

Heuuuu, si on compare avec les courants de marées des mers et océans, le courant le plus fort est au milieu. C'est un FAIT avéré.
Les courants les plus faible sont proche des côtes, c'est encore un FAIT avéré. Parle en à tous les navigateurs qui font du rase cailloux et qui talonnent pour essayer de gagner des dixièmes de nœuds.

Alors après couche limite, Re, ou autre je ne sais pas. La dynamique des fluides j'ai arrêté en école d'ingé et c'est loin, mais le fait lui, est réel et utilisé bien avant que Reynolds ou autre soit né...

Et honnêtement, si tu as fait un peu de canyoning ou kayak, ce que tu dis pour la rivière me semble faux ... Je parles bien sur de rivière réelle et pas de représentation physique qui ne représente pas la réalité... Maintenant la raison du pourquoi du comment, ...


A+, Antoine
Mon blog : http://blog.arogues.org

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#11 [↑][↓]  04-08-2015 13:45:15

CHURCHILL
Copilote
Lieu: LFNR (13)
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Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

Encore un effort et on va rejoindre les débats  sur les courants marins qui nous envoyé un bout de 777 ....  w00t

e_Clown  e_Clown  CH

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#12 [↑][↓]  04-08-2015 14:29:52

n666eo
En vacances
Date d'inscription: 16-09-2008

Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

antoine a écrit:

Heuuuu, si on compare avec les courants de marées des mers et océans, le courant le plus fort est au milieu. C'est un FAIT avéré.
Les courants les plus faible sont proche des côtes, c'est encore un FAIT avéré. Parle en à tous les navigateurs qui font du rase cailloux et qui talonnent pour essayer de gagner des dixièmes de nœuds.

Encore une fois, non comparable... Les courants de mer et océans font entrer en jeux d'autres paramètres, notamment Coriolis et d'autres joyeusetés comme les différence de composition des eaux, de température, de pression atmosphérique, etc, etc, etc... Rien à voir avec un courant de rivière dicté par le dénivelé et les pertes de charges (encore que ces dernières interfèrent dans les courants de marée).

La mécanique des fluides est en effet un domaine très vaste. 5 ans de Master et 4 ans de doctorat ne permettent pas d'en faire le tour... wink Mais je vous promets que les nageurs des couloirs latéraux ne sont pas handicapés par une quelconque force par rapport aux nageurs des couloirs centraux dans une piscine, c'est une certitude... wink Du moins pour l'aspect physique.

Dernière modification par n666eo (04-08-2015 14:31:15)


T.

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#13 [↑][↓]  04-08-2015 15:00:13

Bobonhom
Pilote Virtuel
Membre donateur
Lieu: Les Laurentides Québecoise
Date d'inscription: 24-04-2012
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Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

2 raison pour ne pas choisir un couloir sur le bord... Il y  a bien une question de fluide... N'en déplaise à Thomas wink

Au bords de la piscine l'onde d'eau frappe le mur et y forme des petits tourbillons qui aspire le concurrent et le désavantage donc

Mais aussi une question de vision, au milieu on voit tout les autres compétiteurs et on peut ainsi contrôlé la course... En principe wink

Et ça je le tien d'un nageur olympique wink

Dernière modification par Bobonhom (04-08-2015 15:00:48)


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#14 [↑][↓]  04-08-2015 15:08:44

n666eo
En vacances
Date d'inscription: 16-09-2008

Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

Bobonhom a écrit:

Au bords de la piscine l'onde d'eau frappe le mur et y forme des petits tourbillons qui aspire le concurrent et le désavantage donc

Faudra me le prouver, que je revois mes 8 années d'études supérieures en physique... wink Vos phénomènes existent, mais les ordres de grandeurs ne peuvent affecter un nageur, faut arrêter la moquette à mamie... Ca embêtera tout au plus une fourmi tombée dans l'eau.

Bobonhom a écrit:

Mais aussi une question de vision, au milieu on voit tout les autres compétiteurs et on peut ainsi contrôlé la course... En principe

Là par contre, je veux bien le croire.

Ce qui me tue sur ce sujet, c'est que quand on parle pilotage un peu sérieux, on se fait allumer parce qu'il faut arrêter de se la raconter, qu'on est que des amateurs sans connaissances, par contre pour parler mécanique des fluides, là il y a du monde... laughlaughlaugh

Mais vous avez raison, les gars affutent les revêtements de leurs maillot et la position exacte de la tête pour optimiser le l'écoulement autour du corps pour gagner quelques pouièmes, et ces blaireaux n'ont même capté que de toutes façons, s'ils ne sont pas sur le couloir central ils n'ont aucune chance, le courant est contre eux ! laughlaughlaughlaugh

A moins que le fait que ce soit le meilleurs nageur qui soit placé au centre ait un vague rapport avec l'observation de Pas2bol ? Mais il y a quand même peu de chances... laughlaughlaughlaugh

Dernière modification par n666eo (04-08-2015 15:15:48)


T.

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#15 [↑][↓]  04-08-2015 15:39:27

Bee Gee
Pilote Virtuel
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Renommée :   144 

Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

Bobonhom a écrit:

C'est les meilleur nageur qui choisir les meilleurs couloirs lors des qualif...


Ça explique aussi pourquoi ceux du milieu gagne wink  C'est comme on dit empirique... wink

C'est en effet  la bonne réponse au problème posé

C'est un simple effet culturel, le choix de ligne se faisant selon le classement des qualifs, comme celui qui a le choix choisi le couloir culturellement le plus favorable,... ceux des bords étant les moins rapides sont sûr de perdre à coup sûr !..

C'est donc simplement une question de croyance irrationnelle qui n'a rien à voir avec la science de l'hydrodynamique dans laquelle n666eo a évidemment les bonnes réponses, rien à voir avec ce bon vieux Reynolds.


"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

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#16 [↑][↓]  04-08-2015 16:06:58

n666eo
En vacances
Date d'inscription: 16-09-2008

Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

antoine a écrit:

Et honnêtement, si tu as fait un peu de canyoning ou kayak, ce que tu dis pour la rivière me semble faux ... Je parles bien sur de rivière réelle et pas de représentation physique qui ne représente pas la réalité... Maintenant la raison du pourquoi du comment, ...

Parce que 99% des rivières sont plus profondes au centre qu'aux bords, ce qui est logique quand on suit le processus de l'érosion. Mais dans le cas où la nature du sol dévie la rivière et lui donne un profil assymétrique en profondeur, le courant max se décale toujours du côté de la profondeur max, en étant proche de la berge et plus du tout au milieu de la rivière.

https://sciencesdelavieetdelaterre93.files.wordpress.com/2014/08/rivic3a8re-force-courant.jpg

Quant à la modélisation, je ne suis pas du tout modélisateur dans l'âme. Je le suis juste partiellement par contrainte. Mais il faut bien admettre qu'aujourd'hui ça permet de faire voler des avions de quelques centaines de tonnes à Mach 0.8 et 13km d'altitude... Ce n'est pas la réalité, m'enfin c'est pas trop déconnant non plus ! wink

Dernière modification par n666eo (04-08-2015 16:08:20)


T.

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#17 [↑][↓]  04-08-2015 16:34:05

John Taillor
Pilote confirmé
Date d'inscription: 16-08-2014
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Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

Neo, c'est ce aue j'allais dire !
Mais pourquoi est ce que le modèle de la rivière est théoriquement valable ? Parce que vous avez compté sans le joints entre les carreaux de carrelage, ignorants ! L'eau s'y écoule moins bien et les creux crééent des turbulences qui déstabilisent les nageurs, les font pencher vers la droite Sarko et le corps est alors moins aérodynamique ! mad2_gif
La valeur de cette perte de temps est d'ailleurs égale à l'age du capitaine. Eh bé oui ! Débutants ! cepopossible_gif

Les belges, eux, ils ont compris le truc. Ils nagent au milieu depuis longtemps... Ils sont un peu cons sur les bords laugh. C'est ce qui s'appelle tirer parti de ses facultés intellectuelles.

Sinon, vous trouvez pas ce débat grotesque vous ? Il y en a qui ont l'air de prendre ça au sérieux !


https://farm6.staticflickr.com/5795/23314946983_7fabe4b1dd_z.jpg

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#18 [↑][↓]  04-08-2015 16:39:39

gpestel
Copilote
Lieu: Paris
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Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

Et si on parlait des maillots de bains ?


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#19 [↑][↓]  04-08-2015 16:41:48

Avro
Modérateur
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Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

Pour les J.O et le championnat du monde, les normes imposent notamment :

FR 3.6 Nombre de couloirs:  8 (huit).

FR 3.7 Les couloirs doivent être larges de 2,5 mètres avec 2 espaces de 2,5 mètres de large à l'extérieur des couloirs 1 et 8. Il doit y avoir une ligne d'eau séparant ces espaces des lignes 1 et 8 respectivement pour les Jeux Olympiques et les Championnats du Monde.

L'effet de bord existe bien et c'est pourquoi un espace est réservé pour le supprimer.


Emmanuel

Simulateur MD-88 sous XP11, 2 PC en réseau, un i5 + un  i9 9900KF, 32 Go RAM, 1 SSD 1to, RTX 2080 8go, 5 écrans 24 pouces. Hardware EFDE et Opencockpits.

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#20 [↑][↓]  04-08-2015 16:46:56

n666eo
En vacances
Date d'inscription: 16-09-2008

Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

Si vous le dites...


T.

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#21 [↑][↓]  04-08-2015 16:56:14

John Taillor
Pilote confirmé
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Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

D'ailleurs, le voisin, à mon avis, créée plus de turbulences qu'un mur. À partir de là, en laissant un espace entre le mur et la ligne, ce serait plutot l'inverse. Ceux du bords ne se prenent le courant que d'un seul nageur à coté !


https://farm6.staticflickr.com/5795/23314946983_7fabe4b1dd_z.jpg

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#22 [↑][↓]  04-08-2015 17:13:43

n666eo
En vacances
Date d'inscription: 16-09-2008

Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

Herji85 a écrit:

FR 3.6 Nombre de couloirs:  8 (huit).

FR 3.7 Les couloirs doivent être larges de 2,5 mètres avec 2 espaces de 2,5 mètres de large à l'extérieur des couloirs 1 et 8. Il doit y avoir une ligne d'eau séparant ces espaces des lignes 1 et 8 respectivement pour les Jeux Olympiques et les Championnats du Monde.

L'effet de bord existe bien et c'est pourquoi un espace est réservé pour le supprimer.

En plus, je viens de voir que la citation est tronquée, et faussement interprétée. Du coup, en plus de la citation, je mets le lien :

http://www.fina.org/H2O/docs/rules/faci … 132017.pdf

FR 3.6 Number of lanes: 8 (eight), for World Championships and Olympic Games: 10 (ten).

Certaines courses des derniers championnats utilisaient bien les 10 couloirs, dépendant du nombre de participants.

FR 3.7 Lanes shall be 2.5 metres wide with 2 spaces 2.5 metres wide outside of lanes 1 –8. There must be a lane rope separating these spaces from lanes1 and 8 for  Olympic Games and world championships.If 10 lanes, these must be marked from 0 to 9

Il peut donc bien y avoir 10 couloirs.

On revient donc sur la définition des piscine par la FINA :

FR 2.5 Lanes shall be at least 2.5 metres wide, with two spaces of at least 0.2 metre outside of the first and last lanes

L'espace entre le couloir et le mur est donc de 20cm. Quant à déduire qu'il existe un effet physique... Je dirai plutôt que les couloirs doivent être identiques pour tous, donc définis par des flotteurs des 2 côtés. Et puis si un nageur dévie, il touche les flotteurs (moinde mal) avant de se casser la main sur le mur...

Dernière modification par n666eo (04-08-2015 17:14:53)


T.

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#23 [↑][↓]  04-08-2015 17:23:57

Bobonhom
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Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

J'ai pas trop où vous voulez en venir avec vos rivières wink Piscine et rivière, il me semble qu'on parle pas de la même chose du tout...


https://i.goopics.net/79et5g.jpg

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#24 [↑][↓]  04-08-2015 17:26:36

Bobonhom
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Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

Dans les série finales, les couloirs extérieurs ne sont pas utilisé... Jamais...


https://i.goopics.net/79et5g.jpg

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#25 [↑][↓]  04-08-2015 17:37:46

n666eo
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Re: [Réel]Mécanique des fluides et natation.

Bobonhom a écrit:

Dans les série finales, les couloirs extérieurs ne sont pas utilisé... Jamais...

Et alors ? L'effet de bord ne se manifeste que pour les séries finales ? Le coquin...

Concernant les rivières, c'est l'auteur du sujet lui-même qui les a introduites ! wink

Dernière modification par n666eo (04-08-2015 17:39:11)


T.

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