@kOOk : je n'ai pas cette vision "décalée" de la MQ. Ayant beaucoup fait de recherche sur les plasmas, les 2 mondes sont utilisées, physique classique et quantique. Elles représentent 2 "univers" différent, mais ne sont pas en contradiction et il est tout à fait possible de bosser avec les 2 sur un même sujet... C'est même courant dans certains domaines.

Alors oui, la MQ utilise une philosophie différente de MC, elle est compliquée à admettre pour notre esprit formaté, mais encore une fois, la science, les maths, permettent de s'affranchir de ces limites, de bosser avec parce que oui, une partie de notre Univers est régit par ses règles, et ça ne pose aucun problème.

Le seul vrai soucis est pour ceux qui veulent relier MQ et MC, via une des théorie de réunification. C'est peut-être possible, peut-être pas. Personnellement je pense que ça l'est, mais probablement pour l'Humanité de dans quelques millénaires (si on survit à notre stupidité jusque là, ce dont je doute...). Donc oui, je fais partie de ceux qui pensent qu'il y a une Nature là dehors. Ce qui ne se réduit pas à un jeu de règles immuables, et encore moins à un univers de dimension 3. Je ne prétends pas que ce que l'on voit ou étudie représente cette "Nature". Seulement un tout petit bout.

Après j'ai un peu de mal avec le spirituel. Un peu comme BeeGee, ça reste du courant électrique dans le cerveau. C'est très intéressant à étudier, à comprendre, en connaître les raisons, mais je demande à ce qu'on me prouve que ça va plus loin... Pour avoir fait quelques jours de comma, il ne s'est strictement rien passé entre le moment de partir et celui de revenir. Quand les circuits sont coupés, il n'y a rien du tout (et pourtant le comma ne coupe pas réellement tous les circuits).
Autant je suis persuadé que l'on peut sortir la conscience du corps (ce ne sont après tout que des schémas électriques), autant parler de conscience en dehors de se que l'on construit nous même dans notre tête... J'ai dû manquer cette étape alors, parce que quand la tête était "out", ben il n'y avait pas grand chose. Je dirais même que ça ressemblait à une très bonne définition du "rien" puisque cette phase n'a absolument pas existé pour moi.

Pour la représentation 3D du point, je suis d'accord. Dans l'absolu ce n'est pas un point mais une sphère. Mais c'est une représentation, pas un calcul ou une considération mathématique. C'est là tout l'intérêt des maths : se passer de représentation, s'affranchir des limites de l'imagination. Tout comme la droite n'est qu'une représentation, idem pour le plan, et finalement, idem pour le cube. Alors que ce dernier nous semble tout à fait concret, il n'a aucun sens pour quelqu'un vivant dans un Univers de dimension 4, etc... Ce ne sont que des représentations, pas de bases de calcul, pas ce dont la science se sert.

n666eo a écrit:

Alors oui, la MQ utilise une philosophie différente de MC, elle est compliquée à admettre pour notre esprit formaté, mais encore une fois, la science, les maths, permettent de s'affranchir de ces limites, de bosser avec parce que oui, une partie de notre Univers est régit par ses règles, et ça ne pose aucun problème.

Bien sûr, cela fonctionne. Cela calcule et cela fonctionne. Tant en MC (intuitive) qu'en MQ (intuitivement incompréhensible). Mais cela n'explique pas. Hors, à moins de ne s'en tenir qu'à une prétention  à la prédiction, l'objet des sciences de la nature est bel et bien l'explication. Et la MQ n'explique rien.

n666eo a écrit:

kOOk a écrit:

n666eo a écrit:

Alors oui, la MQ utilise une philosophie différente de MC, elle est compliquée à admettre pour notre esprit formaté, mais encore une fois, la science, les maths, permettent de s'affranchir de ces limites, de bosser avec parce que oui, une partie de notre Univers est régit par ses règles, et ça ne pose aucun problème.

Bien sûr, cela fonctionne. Cela calcule et cela fonctionne. Tant en MC (intuitive) qu'en MQ (intuitivement incompréhensible). Mais cela n'explique pas. Hors, à moins de ne s'en tenir qu'à une prétention  à la prédiction, l'objet des sciences de la nature est bel et bien l'explication. Et la MQ n'explique rien.

Pas encore... On est plus proche de l'Homme des cavernes que de l'espèce évoluée... Il faudra du temps avant de "comprendre". Pour le moment on "découvre", très peu, par tous petits bouts...
Mon seul soucis, beaucoup plus concret, c'est que vu comment l'Humanité évolue, on aura disparue bien avant d'être sortis du stade des cavernes, idiots que l'on est...

Pas encore ! As-tu jamais lu Thomas Kuhn ? Depuis les débuts connus et répertoriables de l'entreprise scientifique, il y eut des mouvements récurrents à chaque révolution (et il y en eu). Une période dite pré-révolutionnaire où, progressivement, s'installe un climat de malaise. A mettre en cause des problèmes gênants mais toujours plus présents au sein des modèles et théories. Second mouvement, la révolution proprement dite où de larges pans des théories sont mises à mal au point que, très souvent, l'ontologie générale est mise en doute. Enfin, troisième et dernier mouvement, une fois la théorie nouvelle bien assise, les anciennes ontologies sont réintroduites avec plus ou moins de succès, mais généralement mieux que mal, dans le nouveau système. Ce troisième mouvement n'a depuis un siècle jamais eu lieu en MQ. Et pou cause, il dépasse notre cadre naturel.

Alors oui, il est possible qu'un jour nous percevions (empiriquement) 5 dimensions. Ce qui ne prouvera par ailleurs rien quant à la réalité de ces cinq dimensions (pourquoi s'arrêter à 5, qu'en et-il de la perception à 3, etc).

En quelque sorte, tu es un pragmatique qui hypostasie (alors que cela n'est assurément pas nécessaire) l'objet de son travail. Peu importe la Nature du monde, pour peu qu'il en ait une, pourvu que les calculs fonctionnent (shut up and calculate). Mais on ne comprend pas de la sorte. On suit un mouvement. Mais lequel ? Objet, sujet, ou autre ?

Dernière modification par kOOk (08-01-2017 17:30:57)

Bee Gee a écrit:

On va pas éternellement repasser les plats sur un sujet qui n'a guère d'intérêts......
a+!!

Ben voyons...
Les jugements de valeur maintenant...Logique lorsque l'on ne trouve plus de faille dans les arguments, ni dans la forme...

Tu nous fait une supreme demonstration de ton "objectivité"... Belle demarche scientifique


En passant c'est "un peu" aussi le sujet du fil....Et demeler le vrai du faux en fait partie...

Je te laisse a tes certitudes....dans les sujets "serieux" et le "cercle de la raison" 

Ce dialogue de sourd n'a effectivement aucun interet....

Dernière modification par Wind_D4ncer (08-01-2017 18:28:14)

n666eo a écrit:

Après j'ai un peu de mal avec le spirituel. Un peu comme BeeGee, ça reste du courant électrique dans le cerveau. C'est très intéressant à étudier, à comprendre, en connaître les raisons, mais je demande à ce qu'on me prouve que ça va plus loin... Pour avoir fait quelques jours de comma, il ne s'est strictement rien passé entre le moment de partir et celui de revenir. Quand les circuits sont coupés, il n'y a rien du tout (et pourtant le comma ne coupe pas réellement tous les circuits).
Autant je suis persuadé que l'on peut sortir la conscience du corps (ce ne sont après tout que des schémas électriques), autant parler de conscience en dehors de se que l'on construit nous même dans notre tête...

tu sembles confondre, quand on parle de spirituel, ça ne concerne pas l'observateur, mais la réalité observée (la nature réelle, tout au moins celle que nous sommes en mesure d'observer, avec nos capacités cérébrales (qui nous permettent aussi d'inventer des outils technologiques qui aident à cette observation)

et les "connexions neuronales" dans notre cerveau sont ce qui nous permet de l'observer, d'en être conscient , subjectivement au début (à partir de 14 ans) et objectivement quand ce réseau de connexions neuronales est achevé (14 ans plus tard, donc à 28 ans, puis un 2e à 42 ans), de la même manière que le réseau "primaire" qui  permet d'observer objectivement et "scientifiquement" la matière a été achevé à la fin de l'enfance, à 14 ans...

le fait que tes connexions sautent momentanément ou définitivement, ne change rien à l'existence de la réalité, de la Nature, de la Vie (qui continue à exister sans toi...), réalité telle que nous en sommes conscient partiellement (en étant vivant), mais réalité qui se prolonge aussi au delà de cette conscience partielle que nous en avons (un "au delà" que, vivant, nous ne pouvons penser "éclairer" totalement, en être conscient objectivement, sinon ça voudrait dire que nous deviendrions "le Créateur", "Dieu", peu importe le nom que l'on peut donner à cela, puisque nous ne pouvons le nommer, ne sachant pas en quoi "cela" consiste...
mais qui doit pourtant bien exister, puisque nous en avons bien une conscience partielle (donc subjective, forcément)...

il ne faut pas oublier aussi qu'il y a la conscience individuelle, forcément limitée, mais aussi une conscience collective, somme de ce qu'apporte chacun de ses "explorations" et qui nous a permis d'évoluer et nous permet d'avancer depuis qq millénaires...

NB
ces "réseaux neuronaux", tout le monde se les fabrique sans le savoir (tout comme le réseau primaire de l'enfance), c'est la nature de l'Homme d'être doté de ces capacités cérébrales, génétiquement, depuis qu'il est devenu homo sapiens sapiens il y a 40 000 ans (?) , mais peu s'en aperçoive...
parce que pour des raisons psychologiques, la plupart "escamotent" les premières pièces du puzzle (qu'est en somme ce réseau qui se construit) ce qui entraine une conscience subconsciente ou inconsciente...
mais ce sont des termes que les "scientifiques" réfutent, donc inutile d'en discuter...

je précise aussi que je suis scientifique, je ne crois que ce que je "vois", mais ce que je vois, je le "vois" bien...objectivement, mais il y a aussi ce qui est "au delà" de ma conscience, l'un n'empêche pas l'autre du tout

Dernière modification par jdb (08-01-2017 19:00:54)

Le cerveau est électrique,  il marche dans le quantique, lui se fiche bien mal de la connection MQ et MC il sait faire tout seul, c'est assez fabuleux ! il est très en avance sur les pov' scientifiques qui se bagarrent à faire le lien mais il y aura bien un jour un nouveau Newton ou un nouveau Einstein ... ce dernier à su se débarrasser d'un bidule inutile, l'éther, mais pour en admettre les conséquences n'est pas si simple à "intuiter" pour mon pov' petit cerveau à moi. Y'a donc des trucs en trop quelque part et va falloir faire le ménage...

n666 nous conte son voyage en coma, circuit off, comme un A320 la nuit au parking mais comme l'A320 il n'a pas approché réellement la mort et il n'a rien constaté d'étrange.
J'ai eu la chance de faire l'étape suivante, la NDE, là c'est l'A320 de German Wing à 20 secondes du crash... pas utile que je vous la raconte, lisez les témoignages, je témoigne qu'ils sont tous vrais, les témoins ne sont pas fadas, ... à moins que je sois fada moi même ! rires !.  Mais il faut voir comment on les interprète, pour ce qui me concerne, étant croyant en rien et marchand en vain, je "sais" que c'est le délire final du cerveau qui d'après ce qu'on semble savoir, s'éteint gentiment par phase successive. On sait que le cerveau survit 3 minutes ou un peu plus après un arrêt cardiaque, l'organisme fait tout pour sauvegarder l'essentiel, le cerveau.. Il libère des substances hallucinatoires très puissantes qui donne cette sensation de sortie de son corps, un peu comme certains rêves qui paraissent si réels,.... mais en bien plus spectaculaire !.  Passé ce délai, quand le cerveau est définitivement éteint, c'est fini on est mort pour de bon, on passe dans la perpendiculaire du temps sidéral, (ça veut rien dire mais j'avais envie de le dire!)

Comme ce genre d'expérience existe depuis que les humains sont humains,  il est fort possible qu'on ait là une des sources des croyances, des religions et des mythes, comme le territoire des ancêtres chez les indiens

Dernière modification par Bee Gee (08-01-2017 19:13:14)

Tu veux que ce soit quoi d'autre ?

Dernière modification par n666eo (08-01-2017 20:01:19)

n666eo a écrit:

Ben oui, je n'ai pas la prétention d'être assez évolué pour comprendre l'Univers. J'aimerai bien, mais c'est carrément prétentieux d'y croire... Donc j'essaie simplement d'apporter ma modeste pierre à l'édifice pour les générations futures s'il y en a...
J'ai horreur de réfléchir dans le vide. Je trouve que c'est une perte de temps et d'énergie considérable, quand il y tellement mieux à faire.

C'est comme balancer des hypothèse sur ce qu'il y a de l'autre côté de l'océan. A quoi bon ? Je préfère être de ceux qui tentent de clouer 4 planches de bois pour que d'autres, plus tard, aient une chance d'aller voir, plutôt que de blablater dans le vide intersidéral...

Mais si tu as des réponses pour comprendre, je suis preneur...

Mais non, je te comprends parfaitement ! Crois-tu que je suis assez sot que pour refuser l'efficacité d'un médicament, d'une intervention chirurgicale, de lois et de règles ? Cela étant posé, n'y a-t-il pas une position intermédiaire entre le "tout au réalisme" et le "tout à l'idéalisme" ? Contrairement à ce que tu parait penser, et à ce qu'il semble beaucoup pensent, s'interroger sur ce vers quoi tendent les sciences est fondamental. Je citais un peu plus haut "shut up and calculate", interjection célèbre attribuée un peu rapidement à Paul Dirac, ce n'était pas pour faire joli. Soit on calcule sans trop réfléchir à la finalité des équations, ne regardant que l'efficacité (ce qui semble être ton credo à ceci près que tu adoptes une foi métaphysique envers une finalité à découvrir), soit on calcule en tentant de donner un sens à l'adéquation plus qu'étrange entre phénomènes et capacité de prédiction, incarnée par les mêmes équations. Ce dernier cas relève de l'épistémologie : c'est quoi, la connaissance, en fait ? Car ce n'est que cela, la question ! C'est quoi, connaître ? Mais voudrait-on se contenter de calculer sans penser plus loin que le bout de son scalpel qu'un obstacle se dresserait immédiatement : chaque révolution bouleverse la manière d'être au monde. De tout temps, la science (et la norme) se considère, à raison d'ailleurs, comme la pointe de la connaissance. Le top. La quintessence. La Vérité. La Terre est ronde, elle tourne autour du Soleil. Cette proposition risque de faire rire bien des esprits puisque, le temps venu, elle sera supplantée par d'autres modèles. Mais quand bien même les théories scientifiques, toujours plus efficaces de notre point de vue, s'éloigneraient de notre attitude naturelle, ce sera toujours notre attitude naturelle qui devra les interpréter. En définitive, que reste-t-il ? Une pragmatique (efficacité de la science) ; aucune ontologie ; une connaissance de l'être connaissant toujours accrue au regard de l'histoire de la connaissance.

Dernière modification par kOOk (08-01-2017 21:17:38)

kOOk a écrit:

Mais non, je te comprends parfaitement ! Crois-tu que je suis assez sot que pour refuser l'efficacité d'un médicament, d'une intervention chirurgicale, de lois et de règles ? Cela étant posé, n'y a-t-il pas une position intermédiaire entre le "tout au réalisme" et le "tout à l'idéalisme" ? Contrairement à ce que tu parait penser, et à ce qu'il semble beaucoup pensent, s'interroger sur ce vers quoi tendent les sciences est fondamental. Je citais un peu plus haut "shut up and calculate", interjection célèbre attribuée un peu rapidement à Paul Dirac, ce n'était pas pour faire joli. Soit on calcule sans trop réfléchir à la finalité des équations, ne regardant que l'efficacité (ce qui semble être ton credo à ceci près que tu adoptes une foi métaphysique envers une finalité à découvrir), soit on calcule en tentant de donner un sens à l'adéquation plus qu'étrange entre phénomènes et capacité de prédiction, incarnée par les mêmes équations. Ce dernier cas relève de l'épistémologie : c'est quoi, la connaissance, en fait ? Car ce n'est que cela, la question ! C'est quoi, connaître ? Mais voudrait-on se contenter de calculer sans penser plus loin que le bout de son scalpel qu'un obstacle se dresserait immédiatement : chaque révolution bouleverse la manière d'être au monde. De tout temps, la science (et la norme) se considère, à raison d'ailleurs, comme la pointe de la connaissance. Le top. La quintessence. La Vérité. La Terre est ronde, elle tourne autour du Soleil. Cette proposition risque de faire rire bien des esprits puisque, le temps venu, elle sera supplantée par d'autres modèles. Mais quand bien même les théories scientifiques, toujours plus efficaces de notre point de vue, s'éloigneraient de notre attitude naturelle, ce sera toujours notre attitude naturelle qui devra les interpréter. En définitive, que reste-t-il ? Une pragmatique (efficacité de la science) ; aucune ontologie ; une connaissance de l'être connaissant toujours accrue au regard de l'histoire de la connaissance.

On est entièrement d'accord là-dessus. Le pourquoi de la connaissance est tout aussi important que la connaissance elle-même. La finalité des équations m'intéresse tout autant que les équations elles-mêmes. En réalité, il est excessivement difficile de ne faire que du "calcul" tout court. Ceux qui le font, ne font que du "développement", pas de la recherche. La recherche impose d'aller plus loin, plus en profondeur dans la compréhension de ce que l'on fait, justement pour que le calcul, la dernière partie et presque la plus simple du boulot, soit correct.

Le calcul m'intéresse dans le sens où c'est le moyen le plus neutre de bosser dans la recherche, indépendant de mes limites d'être humain. Le calcul n'est pas bloqué par une perception en 3 dimensions, par une évolution linéaire du temps, etc... Mon cerveau si.

faux-avion a écrit:

@neo
Je n'ai pas retrouvé la page, mais il parlait seulement de vision de type lumière et tout le bordel, sans la vision du corps.

Oui, oui, je réagissais à ça :

faux-avion a écrit:

En effet, je trouve ça un peu abusé si c'est seulement des hallucinations.

Je ne vois pas bien ce que ça peut être d'autre ?

faux-avion a écrit:

Bee Gee, même si vos sujets de conversation sont un peu trop élevés pour moi, ce que tu dis m'intéresse, et j'aimerai savoir si, comme ce que racontent les gens ayant vécu la même expérience, tu as pu observer ton "corps de haut", avoir ce détachement, et ce moment ou tu peux te déplacer dans la pièce en étant détaché du corps ? (excuse-moi, c'est un peu compliqué à expliquer, mais c'est ce que racontent ceux qui en ont vécu). En effet, je trouve ça un peu abusé si c'est seulement des hallucinations.

Je n'ai pas eu ce phénomène étrange, sans doute pas allé assez loin dans ce voyage, par contre mon épouse a fait cette expérience, elle a mis des dizaines d'années avant de m'en parler, elle craignait que je la prenne pour folle.
Certains produits hallucinatoires, très puissants, parviennent parait il à faire faire ce genre de voyage, si tu vis une hallucination elle te paraitra plus vrai que vrai.

J'ai fait un autre genre de voyage à la suite d'une opération à cœur ouvert, les 2 premiers jours ont te balance des drogues très puissantes pour oublier la souffrance, j'ai fait des voyages fantastiques au sens littéral du terme, où tout parait plus vrai que vrai, j'ai fait le tour du cosmos, depuis ce jour j'ai compris ce qu'allait chercher les drogués.

Tout est dans notre cerveau,....... tant qu'il fonctionne ...

Bee Gee a écrit:

Notre vision judéo chrétienne,.... toujours difficile d'échapper à nos origines..., veut nous faire penser que l'esprit, la conscience et le corps sont séparés,  or ils nous ont raconté  par ailleurs tellement de bobards et de fadaises

ben oui, fadaises et bobards sont les mamelles de la "croyance religieuse", spécialité des "clercs" qui ne comprennent rien à la religion qu'ils singent, en l'interprétant avec leur logique primaire infantile (logiciel primaire) et qu'ils falsifient avec leurs élucubrations imaginaires qu'ils font passer pour paroles divine - j'ai expliqué tout ça plus haut...

au contraire, le Christ, être humain bien réel et non divinité éthérée imaginaire (dieu, un mot qui veut tout et rien dire, et qui permet à n'importe qui de faire tout et n'importe quoi, comme on peut le voir aujourd'hui avec l'islam ), ce christ rétablit justement le lien entre humain et "divin", entre esprit et matière, consubstantialité de l'esprit et de la matière (cf plus haut aussi), lien rompu par les cléricaillons qui prétendent jouer les intercesseurs "savants" entre le vulgum pecus et la ou les divinités imaginaires qu'ils inventent, ou un soit-disant" monde des esprits" (chamanisme)

père, fils et sain(t) esprit, c'est un tout, justement...

faut pas confondre église (avec son clergé et son dogme) avec religion

comme avec une bouteille de bon vin, c'est du vin, dont on parle, pas de la bouteille en verre
on ne confond pas la bouteille et le spiritueux qu'elle contient...

la religion est juste affaire de conscience, chacun a sa conscience, chacun a sa religion
conscience d'être lié aux autres, à l'environnement, à ce qu'on appelle la vie, ou la réalité, la "création" etc...
conscient d'en n'être qu"un élément constitutif, en tant qu'individu,
et pas l'Humain, la vie ou l'univers à soi tout seul

NB la dure loi de la gravitation rende la bouteille utile pour transporter et conserver le vin (qui peut se bonifier avec le temps...ou tourner vinaigre)
l'Eglise chrétiennecatholique apostolique et romaine a aussi son utilité, et on peut comprendre qu'elle ait combattu les sectes dissidentes et hérésies
Le Pape, chef du clergé, est à Rome, et nulle part ailleurs, ce qui montre qu'il n'a pas de pouvoir, sinon sur son clergé
lequel n'a donc pas non plus à  revendiquer un quelconque pouvoir politique sur la population, et ne peut jouer les théocrates, comme on peut le voir faire des islamistes, protestants et autres gurus de sectes religieuses, qui exploitent la tendance à la régression mentale d'une partie du populo

Dernière modification par jdb (09-01-2017 12:59:36)

d'electromagnetisme appliqué au vivant....

il n'y a pas à "appliquer" l'électromagnétisme  au vivant, nous sommes de l'électromagnétisme. Nos cellules sont composées de molécules dont le très fin assemblage tient sur la force électromagnétique, nous sommes sensible à la lumière qui est une onde électromagnétique, etc.. Il n'y a guère mystère a cela.

Il n'y a strictement aucune raison pour que nous puissions echapper aux regles de l'univers et aux regles de l'infiniment petit....

Je pense que personne ici ne dit le contraire.... après tout dépend de ce qu'on entend par "règles de l'univers" dont fait parti bien évidemment et intégralement "l'infiniment petit"

Télépathie ......  Ben..... développes une théorie sur ce sujet qui, si elle tient debout et qu'elle permet d'aboutir a des expérimentations reproductibles, te permettras de postuler au prix Nobel.

Je n'ai pas connaissance de prix Nobel attribué dans ce domaine.

..