#301 [↑][↓]  10-01-2017 09:49:15

kOOk
Copilote
Date d'inscription: 14-11-2009
Renommée :   18 

Re: [Réel]Objet volant non identifié !

Il faut se garder d'idolâtrer l'un plutôt que l'autre. Les membres de la petite troupe présente au Congrès Solvay de 1927 se valaient largement en terme de "génie". Einstein, seul, n'aurait pu faire grand-chose, de même que les idées principales de la relativité pointaient le bout de leur nez ici et là (il n'y a qu'à lire la controverse liée à Poincaré). Quoi qu'il en soit, l'histoire de la physique est surtout l'histoire d'un travail collectif, même si certains joueurs finissent par briller plus que d'autres aux yeux des descendants. Allez savoir pourquoi, le peuple demande des héros et des fantasmes. Il est aussi amusant de constater que, pour la plupart des gens, la relativité reste la théorie la plus bouleversante du XXème, la MQ se contentant d'une aura diffuse et incompréhensible. Un peu comme si, la relativité se préoccupant d'objets palpables, quotidiens, elle était plus intuitive que cette drôle de chose vaporeuse et magique du monde micro, et donc plus "géniale". En réalité, le problème posé par la MQ est infiniment plus intéressant qu'une quelconque association du temps et de l'espace.

La relativité ne pose d'ailleurs pratiquement aucun problèmes ontologiques. De ce point de vue elle reste très conventionnelle.

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#302 [↑][↓]  10-01-2017 10:08:07

Bee Gee
Pilote Virtuel
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Re: [Réel]Objet volant non identifié !

Evidemment, personne n'est à idolâtrer, cependant il y en a toujours un pour synthétiser le merdier ambiant, et ceux là sont rares. Et puis comme pour l'aviation on a besoin d'un St Ex, d'un Mermoz, le héros fait partie de notre mythologie. Il faut des symboles.

Comme on est français on se plait à dire que Poincaré avait fait l'essentiel, mais c'est bien Einstein qui a fait la bonne synthèse, cela n'enlève rien à Poincaré ni à quiconque, l'homme de la rue dans un siècle se rappellera toujours des Newton, Galilée Einstein et n'aura guère eu connaissance des autres, qui est une affaire de spécialiste. ..... Tout cela n'a aucune importance.

Il me suffirait que les jeunes s'intéressent plutôt à Einstein qu'aux sirènes de l'Etat Islamique.....

Et pourquoi diable toujours opposer la MQ à la MC ? c'est la même chose, étrange mais c'est dans le même univers, ....... si tu es bon, fais en donc le lien ! Après on en recause ! rires !

D'infiniment ......   il n'y a que le cosmos....


On n'est pas des ... quand même !

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#303 [↑][↓]  10-01-2017 10:24:13

kOOk
Copilote
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Re: [Réel]Objet volant non identifié !

On oppose la MQ à la MC pour la simple et bonne raison que la première a le potentiel sérieux pour déconstruire toutes nos croyances naturelles autant que la seconde rassure le bon sens paysan. La MQ pose un problème gigantesque en terme de rapport au monde. J'emploierai même un terme plus fort : jamais dans l'histoire de l'humanité un problème pareil n'a été soulevé. Comment sérieusement envisager un monde dans lequel les objets courants ne sont constitués par rien ? Car c'est de cela qu'il s'agit : la MQ, telle quelle et depuis un peu plus d'un demi-siècle, n'accorde aucune place à l'idée d'objet isolé doté de propriétés. L'idée d'un photon unique qui se balade d'un espace et un temps est une idée fausse, en MQ. Lorsqu'un physicien parle de particule il ne parle pas d'un objet au sens usuel du terme, comme on parlerait d'une chaise identique, en tout point et lieu. LEs traces dans une chambre à bulle ne sont pas, à proprement parler, les traces d'une particule dans un milieu. La notion de trajectoire n'existe même pas en MQ. Il faut bien comprendre également qu'il ne s'agit pas là d'interprétation, mais de limitations structurelles internes à la théorie.

Dernière modification par kOOk (10-01-2017 10:25:19)

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#304 [↑][↓]  10-01-2017 10:25:56

n666eo
En vacances
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Re: [Réel]Objet volant non identifié !

Que l'être humain est capable de beaucoup de choses quand il est motivé... Malheureusement sa principale motivation est de massacrer son prochain, ce qui réduit son avenir à pas grand chose, et donc les chances d'en savoir un peu plus sur ce qu'est notre Univers à... rien du tout ! C'est triste, mais nous ne sommes pas l'espèce évoluée que nous prétendons être...

Puisqu'on parle beaucoup d'Einstein ici, il me semble que c'est lui qui avait dit : "je ne sais pas avec quelles armes sera faite la 3ème guerre mondiale, mais je sais déjà que la 4ème se fera avec des battons et des cailloux..."

Magnum346 a écrit:

J'aimerai savoir ce que vous pensez de l'IMAGINATION?

Figures-toi que c'est un domaine qui passionne beaucoup les scientifiques (le fonctionnement du cerveau en général d'ailleurs), et que certaines découvertes sont assez... déroutantes, parfois ! Par exemple, il semblerait que même dans les rêves, le cerveau n'invente rien du tout ! Il construit. Il ne fait que de la construction à partir de choses qu'il connait. Si tu croises des inconnus dans un rêve, en réalité ce sont de vrais gens que tu as déjà croisé, probablement juste quelques secondes, que ta partie consciente a oublié, mais pas l'inconscient...

Donc l'imagination ne serait qu'un empilement de choses déjà connues du cerveau, et non pas de la création pure (bon là, il y a des nuances de vocabulaire, parce que la construction, même à partir de blocs pré-existants, reste de la création).

Le talent (celui d'Einstein, parmi de nombreux autres) serait donc d'être capable de trouver les bon empilements d'idées déjà existantes. D'où probablement la polémique avec Poincarré, dont les idées ont sûrement beaucoup aidé Einstein. De même Pointcarré tenait ses idées d'autres personnes, et ainsi de suite. Chacun amène son empilement de briques. Mais certains empilent mieux que d'autres ! wink


T.

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#305 [↑][↓]  10-01-2017 10:35:43

n666eo
En vacances
Date d'inscription: 16-09-2008

Re: [Réel]Objet volant non identifié !

kOOk a écrit:

On oppose la MQ à la MC pour la simple et bonne raison que la première a le potentiel sérieux pour déconstruire toutes nos croyances naturelles autant que la seconde rassure le bon sens paysan. La MQ pose un problème gigantesque en terme de rapport au monde. J'emploierai même un terme plus fort : jamais dans l'histoire de l'humanité un problème pareil n'a été soulevé. Comment sérieusement envisager un monde dans lequel les objets courants ne sont constitués par rien ? Car c'est de cela qu'il s'agit : la MQ, telle quelle et depuis un peu plus d'un demi-siècle, n'accorde aucune place à l'idée d'objet isolé doté de propriétés. L'idée d'un photon unique qui se balade d'un espace et un temps est une idée fausse, en MQ. Lorsqu'un physicien parle de particule il ne parle pas d'un objet au sens usuel du terme, comme on parlerait d'une chaise identique, en tout point et lieu. Les traces dans une chambre à bulle ne sont pas, à proprement parler, les traces d'une particule dans un milieu. La notion de trajectoire n'existe même pas en MQ. Il faut bien comprendre également qu'il ne s'agit pas là d'interprétation, mais de limitations structurelles internes à la théorie.

Attention à conserver les domaines d'applications... Ce que tu dis sur la MQ est vrai, à ceci prêt qu'elle est inapplicable (fausse) à l'échelle macro. Beaucoup de scientifiques utilisent des exemples à l'échelle macro dans leurs explication justement pour tenter de se raccrocher à ce que l'esprit est capable "d'imaginer". Mais les 2 physiques sont complémentaires, notamment sur les échelles.

Je travaille personnellement avec les 2 sur un seul domaine. Notamment dès qu'il s'agit de plasmas, que ce soit en calcul ou en expérimental, on travaille allègrement avec les 2 physiques sans soucis, en appliquant chacune au domaine concerné. Mais elles ne sont valables que chacune dans leur domaine. Donc attention à ne pas sortir la MQ de son Univers. La MQ ne remet pas du tout en cause la MC et inversement.

La MQ a apporté un bouleversement, parce que comme tu l'expliques, elle introduit des règles qui dépassent l'entendement (l'effet tunnel, l'absence de position d'un électron remplacé par une orbitale - statistique de présence, etc...). Mais elle ne vient en aucun cas en contradiction avec la MC. Les deux physiques ne sont pas en concurrence, ce ne sera pas l'une ou l'autre. Les scientifiques du domaine cherchent simplement à faire la jonction entre les 2, soit par une 3ème physique qui viendrait faire le lien, soit par une nouvelle théorie générale qui viendrait en fait au-dessus des 2.


T.

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#306 [↑][↓]  10-01-2017 10:48:00

kOOk
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Re: [Réel]Objet volant non identifié !

Absolument, je te rejoins parfaitement sur ce point : les deux sont complémentaires. Mais lorsque tu évoques une jonction, qu'elle quelle soit, tu oublies l'incompatibilité radicale  qui les oppose. Plus précisément, sur un premier niveau, l'ordre des phénomènes relevant de la mécanique quantique n'est pas compatible avec la supposition qu'ils sont en correspondance biunivoque avec des propriétés intrinsèques d'objet (Kochen et Specker, ou la version d'Asher Peres). Sur un second niveau, l'organisation du formalisme Q n'est pas compatible avec la croyance que certains de ses symboles peuvent représenter en toutes circonstances un trait inhérent à chaque sous-système individuel (ni les vecteurs d'état, ni les opérateurs statistiques).

Il y a bien un problème massif, et rien ne permet, que du contraire, laisser penser qu'il sera jamais possible, en l'état, de concilier les deux mondes.

Dernière modification par kOOk (10-01-2017 10:53:04)

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#307 [↑][↓]  10-01-2017 10:50:03

n666eo
En vacances
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Re: [Réel]Objet volant non identifié !

C'est bien pour ça que les meilleurs scientifiques s'y cassent les dents depuis des décennies. Mais tu es le premier à dire que toutes les théories peuvent être annulées, même après des siècles. Celle qui dit que les 2 mondes sont incompatibles en fait partie... wink


T.

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#308 [↑][↓]  10-01-2017 11:05:31

kOOk
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Re: [Réel]Objet volant non identifié !

Bien entendu, il est envisageable, plus que vraisemblablement inévitable, que l'une et l'autre évoluent. Toute la question est de comprendre dans quelle direction. Serait-ce une unification que l'on se poserait la question de savoir quelle structure l'emporterait, de la MQ ou de la MC, pour jouer tant du micro que du macro. Il reste toujours possible de rendre la MQ plus "catholique", mais toutes les tentatives en ce sens font jusqu'à présent chou blanc (ou quittent le domaine scientifique, car par nature invérifiables). Mais si la symétrie d'échelle s'avérait impossible à mettre en place au fil du temps, et l'on parle d'une dimension temporelle possiblement très conséquente, cette incompatibilité chronique nous poserait un problème qui sortirait temporairement du domaine scientifique pour tomber dans le domaine métaphysique. Car si la MC sera toujours améliorable, pour peu qu'elle conserve sa structure intuitive face à une MQ améliorée mais toujours aussi incompatible, alors un nouveau domaine d'investigation sera à définir. L'étude de la frontière en tant que telle.

Dernière modification par kOOk (10-01-2017 11:07:40)

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#309 [↑][↓]  10-01-2017 11:55:33

Bee Gee
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Re: [Réel]Objet volant non identifié !

La déconstruction c'est l'histoire même de la science depuis ses origines, l'observation est toujours démenti par la réalité des phénomènes, en cela la MQ n'apporte rien de neuf ...  Pour prendre des exemple simples terre à terre,... je suis un Terrien qui a pas eu la chance d'aller bien loin dans les études, je suis même un as du rase motte,... mais j'essaye de m'améliorer.

Le nuit on observe la Lune aller d'est en ouest on en tire la conclusion primaire qu'elle va d'est en ouest, or on sait très bien que son mouvement réel va d'ouest en est

ce qui est lourd tombe plus vite que ce qui est léger, cette croyance qui perdure encore de nos jours, papa Galilée a démontré qu'il n'en était rien et il l'a d'abord fait par une expérience de pensée, mais il n'a jamais fait l'expérience depuis le haut de la tour de Pise comme le dit la légende.. et pour cause ...

papa Einstein à déconstruit ce qu'on croyait être le plus solidement ancré, l'espace et le temps, ça vaut largement la MQ

La MQ démonte encore ce qu'on croit savoir de notre univers, il faut un nouveau horloger. Moi j'ai la haute prétention de ne rien y comprendre, ...  alors je bois mon Pastis en l'attendant !

La quête est sans fin, ...  et c'en est heureux.


On n'est pas des ... quand même !

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#310 [↑][↓]  10-01-2017 11:59:44

Bee Gee
Pilote Virtuel
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Re: [Réel]Objet volant non identifié !

mais je sais déjà que la 4ème se fera avec des battons et des cailloux..."

Et ce sera la nouvelle génération de dinosaure qui le fera ! rires !


On n'est pas des ... quand même !

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#311 [↑][↓]  10-01-2017 12:10:30

kOOk
Copilote
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Re: [Réel]Objet volant non identifié !

Einstein n'a pas déconstruit, il a modifié les relations. C'est très différent. Déconstruire, formellement, c'est "casser" une ontologie pour une ou plusieurs autres. Le temps et l'espace n'ont pas été cassés, ils sont toujours là, mais liés entre eux d'une manière neuve. La MQ quant à elle a proprement tout cassé. Pratiquement plus aucune ontologie naturelle n'est autorisée en son sein, et personne ne parvient à remplacer les pots fichus par de nouveaux. C'est un tremblement qui va beaucoup plus loin que la simple relativité, qui, à l'instar de la MC, reste un modèle calqué sur les ontologies classiques usant des lois de la perspective, des systèmes possèdant des état propres, des phénomènes qui s'y laissent déconvoluer, des invariants spatio-temporels.

Dernière modification par kOOk (10-01-2017 12:11:12)

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#312 [↑][↓]  10-01-2017 12:17:26

jdb
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Re: [Réel]Objet volant non identifié !

Napoléon disait aussi la même chose, ainsi que d'autres plus tard (mais que je ne nommerais pas ici, c'est pas politiquement correct de les nommer sur les forums...tongue )
ça peut conduire au négationnisme, lequel amène naturelleement le complotisme

mais on sait bien que BeeGee aime bien jouer les provocateurs...laugh
(pour ce qui est de JC, le principe du "logiciel" réseau neuronal explique simplement le "phénomène", qui n'a rien de mystérieux du tout...
par contre, la "Vie", elle, reste bien un mystère pour nous, c'est une évidence...
(même si certains semblent avoir du mal à l'admettre..mais ça s'explique aussi -tout est logique, donc explicable, chez ce curieux animal qu'est l'être humain...)

ça laisse donc la place pour les OVNIs en particulier, et en général aussi, d'ailleurs (Objets Vivants NI) solv_gif

kOOk a écrit:

En matière de vérification, personne n'a jamais trouvé la conscience dans un cerveau... Tout au plus des rapports verbaux mis en relation avec un phénomène cérébral permettent de penser que le lieux d'apparition d'un insaisissable pourrait entretenir un lien avec cet organe .

quand on lit ça, ça (dé)montre bien "scientifiquement" à quel point que les mots ne veulent rien dire en soi, c'est juste du vent ou un graphisme sur un support (qq pixels sur un écran LCD, par ex....)e_Clown
et que savoir lire et écrire n'a rien à voir avec l’intelligence 
un mot qui ne veut rien dire, lui non plus, d'ailleurs - logique ! laugh

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#313 [↑][↓]  10-01-2017 12:29:10

kOOk
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Re: [Réel]Objet volant non identifié !

Eh, pourtant ! Personne n'a jamais trouvé la conscience nulle part, c'est ainsi. Mais ces débats, très vifs au sein de la communauté scientifique d'ailleurs, sont délicats. Cela nous ramène, sur un plan plus abordable, aux difficultés à venir pour déterminer si oui ou non des créatures mécaniques dotées d'une intelligence artificielle extrêmement avancée peuvent être dites conscientes.

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#314 [↑][↓]  10-01-2017 12:38:49

Bee Gee
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Re: [Réel]Objet volant non identifié !

.....  il n'empêche que même si on ne comprend pas la MQ, en tout cas pas moi, , ses lois sont parfaitement applicables dans leurs domaines. ...C'est peut être qu'elle dépasse l'entendement du cerveau humain et qu'on n'aurait jamais la réponse ou est ce notre manière de l'appréhender qui est fausse ?

Et puis sait on vraiment ce qu'est la MC dans ses finesses, par exemple qu'est donc réellement la gravité ?


On n'est pas des ... quand même !

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#315 [↑][↓]  10-01-2017 12:47:20

kOOk
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Re: [Réel]Objet volant non identifié !

Attention, les sciences ne prétendent pas expliquer le monde. Expliquer relève de la métaphysique, à terme. L'action et surtout la prédiction sont leur vrai domaines. Lorsque l'on parle de gravité, on ne sait pas de quoi l'on parle dans le sens d'explication, on postule simplement une entité, en l'occurrence une force, existante, qui s'applique à des corps (à tous le moins des points). Et cela fonctionne. Cet aspect un peu magique (et j'ai déjà fait mention ici du tollé général à l'époque où les forces furent introduites par Newton) n'en reste pas moins applicable à un monde traditionnel parfaitement intuitif. L'incompréhension à son sujet provient essentiellement d'une découverte qui date de Platon : le mouvement, cette horreur indescriptible que la mécanique cartésienne fut bien incapable de justifier dans son entièreté. C'est le problème métaphysique du mouvement qui donne à la gravité toute sa substance mystérieuse. La gravité, c'est le principe moteur ultime des sciences, c'est le saint-Graal, c'est en fait la version scientifique de Dieu.

Dernière modification par kOOk (10-01-2017 12:51:21)

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#316 [↑][↓]  10-01-2017 13:30:49

Bee Gee
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Re: [Réel]Objet volant non identifié !

Je sais, pas utile de tomber dans les travers linguistiques dans lesquels il est trop facile de se prélasser..., on ne va pas en sortir de cette manière..... on en est donc au même point qu'avec la MQ,.... ça tombe bien j'aime bien le Q...., et il y aurait il un peu de MQ dans la gravité ? mieux que très probablement... ne serait ce pas le point de convergence ?
...... mais Dieu dans tout ça.... est ce une vue de l'esprit ? ... et est il vraiment Saint cet Esprit ? on va finir pour en douter ! rires !

..


On n'est pas des ... quand même !

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#317 [↑][↓]  10-01-2017 13:43:58

Bee Gee
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Re: [Réel]Objet volant non identifié !

jdb a écrit:

Napoléon disait aussi la même chose, ainsi que d'autres plus tard (mais que je ne nommerais pas ici, c'est pas politiquement correct de les nommer sur les forums...tongue )
ça peut conduire au négationnisme, lequel amène naturelleement le complotisme

mais on sait bien que BeeGee aime bien jouer les provocateurs...laugh
(pour ce qui est de JC, le principe du "logiciel" réseau neuronal explique simplement le "phénomène", qui n'a rien de mystérieux du tout...
par contre, la "Vie", elle, reste bien un mystère pour nous, c'est une évidence...
(même si certains semblent avoir du mal à l'admettre..mais ça s'explique aussi -tout est logique, donc explicable, chez ce curieux animal qu'est l'être humain...)

ça laisse donc la place pour les OVNIs en particulier, et en général aussi, d'ailleurs (Objets Vivants NI) solv_gif

Ben ... justement faut être provocateur, sinon le sujet serait clos depuis longtemps ! et crois tu qu'un kOOk répondrait à un saltimbanque de bas étage comme moi ? rires !

C'est l'univers qui est un mystère, la vie n'est là dedans qu'un épiphénomène, c'est comme ça, pas d'explication dans le manex de dame nature qui a fait par le hasard des mutations et de l'évolution qu'un chimpanzé au cerveau hypertrophié apparaisse et survive dans ce monde étrange, l'emmerdant, y'a pas que la rose, c'est qu'avec ce cerveau on se pose des tas de questions inutiles à notre propre survie immédiate. Mais comme c'est comme ça, faut bien faire avec, il y aura toujours des questions et rarement de réponses. Certains cherchent réponse dans la religion, d'autres dans la philosophie, d'autres dans les UFO,  les pragmatiques comme moi dans le Pastis 51 des Chevaliers du Fiel..

Les OVNIS j'ai rien contre, mais je suis très contre le charlatanisme qui tourne autour et qui est légion.

Dernière modification par Bee Gee (10-01-2017 13:44:59)


On n'est pas des ... quand même !

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#318 [↑][↓]  10-01-2017 13:44:37

kOOk
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Re: [Réel]Objet volant non identifié !

Ah non, tu ne peux pas comparer l'inconnue métaphysique du "pourquoi quelque chose et pourquoi ainsi", avec les problèmes scientifiques singuliers que sont les interprétations des MQ et Cl. Il est évident qu'en fin de compte le problème de la cause première refait toujours surface. Seulement, en MQ, ce problème relève d'un domaine parfaitement inconnu, ce qui donne l'avantage à la MQ de pouvoir ouvrir des portes conceptuelles neuves à l'être humain, à sa manière d'être dans le monde, alors que la Mécanique classique et la gravité se contentent de conserver une méthode empirique classique d'un sujet connaissant à un objet de connaissance.

Dieu, quant à lui, est avant toute chose une expression dédiée au problème logique que pose la cause première. Il n'y a rien d'autre à voir là. Pour la MC, la cause première, ce qui insuffle ce mouvement hostile, ce n'est pas un vieux bonhomme barbu, mais une "chose" dont la propriété est de... mouvoir. On n'est pas loin, à nouveau, de l'idée d'un Dieu créateur, sous une forme fantomatique, atténuée et encadrée par des formules. Mais... En MQ, c'est mieux, il  n'y a pas de mouvement, à proprement parler.

Sinon, ce sujet est assez phénoménal. 13 pages dans tous les sens, sur un sujet sensible, et pas une engueulade réelle, pas de lock, rien que du bonheur ?

Cantique !

Dernière modification par kOOk (10-01-2017 13:48:47)

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#319 [↑][↓]  10-01-2017 13:49:03

Bee Gee
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Re: [Réel]Objet volant non identifié !

Ca y est il retombe dans les travers linguistiques ! rires !... alors allons y....  Il y a t'il eu seulement "une cause première" et quelle en est la définition ?


On n'est pas des ... quand même !

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#320 [↑][↓]  10-01-2017 14:20:24

kOOk
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Re: [Réel]Objet volant non identifié !

La réponse est simple. Admettons dans un premier temps ne considérer aucune cause, par cause entendons un lien universel, valable en tous lieux et en tous temps entre deux entités définies, caractérisées par une loi (qui peut être très simple ou très complexe, peu importe). Il faut entendre cette définition au sens large, c.-à-d. que l'existence de la cause ne peut être réfutée quand bien même les règles se modifient (car si elles se modifient, c'est par une cause, il y aura donc toujours une cause). L'important n'est pas la pérennité d'un ensemble de causes que l'assurance qu'il existe, à un moment donné, une loi permettant théoriquement la prédiction d'un phénomène avec une probabilité de 100%. Quand bien même ces modifications se dérouleraient si rapidement qu'elles ne donneraient aucune chance à l'esprit de découvrir quoi que ce soit au point que le chaos serait le quotidien. Eh bien, dans ce cas, si aucune cause n'est reconnue (en théorie évidemment), nous faisons face à deux problèmes majeurs. Le premier et le plus intuitif, c'est que cela n'est absolument pas crédible au quotidien. Arracher une dent sans anesthésie est douloureux, laisser son enfant sauter du quatrième étage laisse prévoir de grands malheurs, etc... Au quotidien, nous ne vivons que par la cause. La crédibilité de l'abandon de la cause est donc pratiquement nulle. Second problème, lié au premier il est vrai, sans cause le monde est un désordre. Or, nous ne vivons pas dans le désordre, loin s'en faut. Alors quoi pour mettre de ordre dans ce désordre ? Ce problème est un problème majeur, car une entité ordonnante est absolument nécessaire si l'on envisage le monde en soi comme absolument désordonné. Mais cette entité serait alors la cause du passage du désordre à l'ordre, ce qui est contradictoire avec la thèse.

Si nous considérons à présent l'existence des causes, il semble naturel d'en rechercher la première. Mais attention, la cause première ne signifie pas qu'il doit y avoir une première cause chronologique. Non, non, la cause première est de l'ordre de l'explication ultime, quand bien même cette explication ultime recouvrirait une infinité de causes sous-jacentes. La recherche de la Cause des causes est d'ailleurs, historiquement, la prétention des sciences. Le problème qui se fait jour à ce stade, c'est que des générations de philosophes scientifiques ont compris une chose terrible : pour définir la Cause des causes avec certitude, et donc définir une Vérité, un Absolu, il faudrait pouvoir être juge et partie. C'est la réfutation popperienne, qui très justement a écrit : "notre science n'est pas une connaissance ; elle ne peut jamais prétendre avoir atteint la vérité". La cause première, la Cause des causes, se voit rejeter hors du domaine de notre connaissance. Platon, très justement déjà, disait que le temps et l'espace sont du domaine de l'homme tandis que l'éternité, ou cause première, est du domaine des Dieux. Symboliquement, c'est très juste, et nous n'avons encore jamais pu en sortir.

Dans ce contexte, la gravité représente fortement cette cause première, ce mouvement sans lequel rien ne peut aboutir. Mais la compréhension de la gravité, par appel d'air, demandera d'autres causes, encore et encore. La cause première, le Saint-Graal, revêtira alors les oripeaux d'un autre épouvantail scientifique, et l'histoire continuera, dans un monde que nous maîtriserons toujours différemment.

Dernière modification par kOOk (10-01-2017 14:23:51)

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#321 [↑][↓]  10-01-2017 14:45:02

Icare83
Elève Pilote
Date d'inscription: 20-09-2008
Renommée :   

Re: [Réel]Objet volant non identifié !

Au fond ce qui m'étonne ce n'est pas que l'on n'ait pas trouvé trace de la conscience... mais plutôt que certains l'aient cherchée, et se soient étonnés de ne pas la trouver.

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#322 [↑][↓]  10-01-2017 15:17:44

kOOk
Copilote
Date d'inscription: 14-11-2009
Renommée :   18 

Re: [Réel]Objet volant non identifié !

Voilà la parole la plus sage. big_smile

Dernière modification par kOOk (10-01-2017 15:17:52)

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#323 [↑][↓]  10-01-2017 15:21:45

n666eo
En vacances
Date d'inscription: 16-09-2008

Re: [Réel]Objet volant non identifié !

Alors on est vraiment pas sur la même longueur d'onde...
Heureusement qu'il y a des gens qui cherchent, même si il y a peu de chance de trouver une réponse... Parce qu'avec ce type de raisonnement, c'est pas proche de l'homme des cavernes que l'on serait, mais DANS les cavernes, encore aujourd'hui...

En plus, je ne vois pas bien ce qui vous gêne avec la conscience, à part probablement une définition linguistique tordue plus que de raison...


T.

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#324 [↑][↓]  10-01-2017 15:27:27

kOOk
Copilote
Date d'inscription: 14-11-2009
Renommée :   18 

Re: [Réel]Objet volant non identifié !

Nous sommes toi et moi, en ce qui concerne la recherche scientifique, relativement proches en termes pragmatiques, je le crois vraiment. Seulement, le fait conscient est une entité conceptuelle particulière. Une entité qui est partout tout en étant nulle part. Une entité qui ne se trouve en tant qu'objet dans aucune partie du monde. Un cerveau n'est pas "la conscience", c'est un organe duquel on pense qu'un être tire sa conscience. C'est fondamentalement différent. C'est ce que je pense qu'Icare83 a parfaitement compris.

La conscience pose des problèmes spécifiques encore plus passionnants que la MQ, cela dit.

Dernière modification par kOOk (10-01-2017 15:28:31)

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#325 [↑][↓]  10-01-2017 15:33:47

n666eo
En vacances
Date d'inscription: 16-09-2008

Re: [Réel]Objet volant non identifié !

A quoi bon donner un nom à quelque chose qui ne peut être défini ? - et donc n'existe peut-être tout simplement pas. La conscience pour moi s'arrête à la conscience de l'intelligence : la mienne, et celle que je perçois chez d'autres être vivants ou robots intelligents - ces derniers n'existent pas encore au point d'avoir une conscience. On pourrait aussi appeler conscience, l'ensemble de ces consciences réunies.

Ca se défini très bien, et il n'y a pas tellement de mystère quant à sa localisation.

Ce dont vous parlez ressemble plus au concept - j'insiste sur le mot - de Dieu, que de conscience... Mais vous avez sûrement un vocabulaire plus riche que le mien...

Dernière modification par n666eo (10-01-2017 15:35:26)


T.

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