On ne dit rien de si différent, si on va sur Mars c'est bien pour y chercher les preuves possibles d'origine de la vie,  donc surtout essayer de comprendre un peu mieux comment elle a pu apparaître sur notre propre planète et si elle peut apparaître spontanément dans l'univers dès que les conditions s'y prêtent, on y va pas pour le sport, et pour le moment on n'a que de fortes suspicions, ce qui est déjà beaucoup mieux que pas mal,  on a fait en quelques dizaines d'années énormément de progrès.

Il faut être prudent avant d'affirmer quelque chose et se méfier des annonces au clairon, car par un passé pas si lointain il y a eu des déceptions quelque peu amères.

Dernière modification par Bee Gee (29-12-2016 16:41:28)

JDB, tu as une vision très traditionnelle du monde, dite de l'homme naturel qui, si elle a le mérite d'être instinctive, n'en reste pas moins fortement critiquable, et critiquée depuis plus d'un centenaire.

Sapiens ,sapiens.....C'est vite dit !



Et puis faudrait voir  a ne pas oublier certains "fondamentaux"

qui nous rameneront toujours a " Homo Erectus "





Heureusement qu'une vallée ou deux resistent encore ...
Sinon c'est un coup a disparaitre  de la planete en moins d'un siecle !

Dernière modification par Wind_D4ncer (30-12-2016 11:17:05)

kOOk a écrit:

JDB, tu as une vision très traditionnelle du monde, dite de l'homme naturel qui, si elle a le mérite d'être instinctive, n'en reste pas moins fortement critiquable, et critiquée depuis plus d'un centenaire.

anéfé, tu peux même dire depuis 2 centenaires, 1792, plus précisément...
quand les très savants  z'intellectuels docteurs de la Sainte Parole populaire révolutionnaire patentés ou autoproclamés  se mettaient égalitairement  à couper les têtes des "hommes naturels" pour mieux les éduquer et leur apprendre à marcher librement au pas...
et ils sont toujours là !
c'est qu'une fois accrochés à leur cocotier "démocratique" et républicain, plus moyen de les faire descendre, plus on secoue le cocotier, plus ils s'accrochent, croyant qu'on veut prendre leurs places...
comme on disait en 68 (un temps que les moins de 60 ans ne peuvent pas connaitre...)
"élections pièges à @ons, il est interdit d'interdire"
c'était évidemment valable aussi pour les élus, et avec la constitution du Général qui a dressé un magnifique cocotier seul au milieu de la place publique, le piège a fonctionné à merveille, on a pu voir le plus beau de tous, champion du monde (forcément, puisque c'est nous qu'on est les plus fort dans ce domaine avec nos zinzins  -zintellectuels zinvétérés ,sapiens tout courts qui se croient donc savants  - et leur belle Révolution qui a donné l'exemple au monde entier), indéboulonnable pendant 14 ans, on n'avait presque l'impression qu'il allait crever et rester désespérément accroché à son cocotier, momifié...
il nous a légué 3 300 000 chômeurs, les restos du coeur (ancienne soupe populaire, du temps d'avant) et bien d'autres preuves de sa grande intelligence de savant mais faux sage sapiens...

mais on va bien finir par y  arriver, la fin semble proche, non ?
le dernier (pas vraiment à sa place, d'ailleurs, juste un brave homme tendance sapiens sapiens qui essaye simplement d'être humain, et qui croyait un peu naïvement que lui, président, il pourrait imprimer sa bravitude à la politique...
mais un Président de la République, comme l'avait bien démontré spectaculairement le champion , ce n'est pas un poste fait pour un homo sapiens sapiens, mais pour le sapiens tout court, celui qui n'a pas de tête, et qui ne supporte pas que les autres aient la leur, c'est bien pourquoi on les coupaient du temps de l'instauration de la 1ere RF...
c'est pourquoi tout bon concitoyen conforme consommateur contribuable se doit d'être sapiens tout court (tout au moins tenu de faire semblant... )
c'est aussi pourquoi la dénomination sapiens sapiens  a disparu du vocabulaire scientifique officiel depuis qq decennies
logique, non ?
(tout est logique, en ce bas monde...ailleurs aussi, sans doute, mais je n'en sais rien...)

Bee Gee a écrit:

kOOk a écrit:

JDB, tu as une vision très traditionnelle du monde, dite de l'homme naturel qui, si elle a le mérite d'être instinctive, n'en reste pas moins fortement critiquable, et critiquée depuis plus d'un centenaire.

Ca demande un peu plus de développement de ta part ami kOOk ! rires !

Et  pour commencer : la définition de "l'homme naturel"

..

J'ai usé des guillemets autour de l'expression homme naturel pour aligner l'idée de l'existence d'une Nature pré-formée à celle, plus récente, imaginée par Husserl sous le vocable attitude naturelle. Sans entrer dans les détails de la phénoménologie, Husserl (et d'autres) considérai(en)t que ce que nous nommons naturellement la réalité, c.-à-d. un Monde constitué d'un espace peuplé d'objets divers, sommes de briques élémentaires dotées de propriétés, guidés par des lois pré-établies, n'était en réalité qu'une croyance naïve dont l'origine est à trouver dans le fait simple que notre mode d'être au monde nous impose un certain sens logico-pratique, un certain ordonnancement des phénomènes bruts donnés par les sens. Exprimé plus simplement, les données brutes fournies par les sens sont traitées par un système d'ordonnancement logique, humain, qui, à lui seul, ne peut garantir une quelconque légitimité métaphysique à l'ordre en question : les choses pourraient être tout autre en partant des mêmes données pour peu que l'architecture logique qui ordonne les données soit modifiée. Husserl s'inspire beaucoup de Kant, qui peu ou prou raconte le même genre d'histoire, avec quelques "variations" tout de même ! Pendant longtemps, la science s'est assise sur ce genre de considération, tout simplement parce que la science se donnait, depuis Démocrite, et se donne toujours pour le scientifique lambda, pour objectif de décortiquer une réalité indépendante. Cette indépendance était même vue comme essentielle à sa dynamique. que chercherait-on dans le cas contraire ?

Bon. Mais la relativité, dans une certaine mesure, et surtout la Mécanique Quantique, ont jeté un pavé dans la mare. Jusque là, tous les modèles et théories scientifiques avaient pu, au gré des diverses révolutions, entrer dans un carcan d'interprétation ontologique naturel stable. Les Forces, les masses, le temps et l'espace, des objets uniques, des propriétés. Certes souvent malmenés (Lors du passage du système cartésien au système newtonien, nombreux furent ceux pour s'insurger de ce retour à l'obscurantisme. Pensez, d'un modèle mécanique cartésien, bien palpable, intuitif, Newton venait de réintégrer le diffu, les Forces qui, à distance et par on ne savait quelle magie, se voyaient capable d'influencer les corps). En MQ, il faut soit se priver des corps (comprenez, il n'existe pas un quark sur lequel je pourrais poser une petite goutte de couleur et le retrouver plus loin dans la ruche à quarks), soit postuler l'existence cachée de variables non-locales. Cette dernière solution, dont David Bohm fut l'un des plus fervent "défenseur", pose d'immense problèmes, tant scientifiques que philosophiques. Reste donc à envisager sereinement la possibilité nouvelle d'un monde en réalité non pas composé de petites billes structurantes se baladant dans un espace et un temps, mais co-composé par l'acte même d'investigation, les modèles et théories ne servant alors plus qu'en termes pragmatiques. On entre ici dans un domaine qui sort largement du cadre de ce sujet, mais si cela en intéresse quelques-uns il est possible d'en faire un résumé...

Dernière modification par kOOk (30-12-2016 13:46:17)

Il semble bien que notre perception basique (Nos 5 sens..) et nos instruments materiels ne peuvent  nous renvoyer qu'une vision tronquée et relative de la realité...



A l'exterieur du bocal cela pourrait auusi bien etre un OVNI, que l'on verrait comme une boite de petit pois....

Cela me semble particulierement vrai dans le domaine des "Flux" "ondes" "signaux"....le domaine de la physique des particules et de la mecanique quantique....
Finalement le seul instrument "fiable" a notre disposition pour "voir" plus loin ...semble etre  les mathematiques ....et leur application dans differents domaines....

Pour pouvoir visualiser la realité nos trois poissons devraient utiliser les mathematiques  et leur application dans l'optique...

Dernière modification par Wind_D4ncer (30-12-2016 16:42:51)

Mon cher Kook,
je ne suis sur de rien...Je ne fait que chercher des reperes pour une comprehension que je sais d'avance limitée...

A mon sens les mathematiques sont utilisées en physique et dans un tas d'autres domaines ...Ce qui me fait plutot penser que la ou les physiques sont basées sur les mathematiques...
Mais en fait je suis bien incapable de dire si les avancées dans les domaines de la physique sont la resultante d'avancées en maths....Si l'oeuf a fait la poule ou l'inverse....Ou si c'est un jeu de miroir entre les 2 ...

Qu'est ce qui fait qu'un cerveau humain arrive a definir que les regles dela physique classique ne suffisent plus et qu'est ce qui l'amene a definir  des regles telles que la mecanique quantique ?
Les limites des regles physiques plus traditionnelles ?
Les mathematiques pure ? (J'inclue dedans  geometrie, probabilités, statistiques)
Les resultats d'experimentations ? l'observation ou l'absence d'observations?
La prise en compte des limites de chaque domaine ?

Ou un savant melange des 4 ? ...Voire plus j'en oublie surement...

Dernière modification par Wind_D4ncer (30-12-2016 18:04:15)

Merci pour tes reponses...

Pour être plus précis, ce que tu énonces ici est une forme de réalité empirique classique, au sein de laquelle certains accords intersubjectifs (du moins des accords pris pour tels dans une axiomatique de discussion donnée qui accepte la subjectivité vécue d'autrui) donnent les personnes membres du groupe comme intelligentes ou pas, diplômées ou pas, libres, responsables, vivants sur une planète X et se détruisant elles-mêmes. Ou pas.

jdb a écrit:

tiens au fait, est-ce que tut te souviens d'avoir appris à lire et à écriire ?

non, nan ?

Oui ! Très bien !

jdb a écrit:

c'était un processus de cognition inconscient donc inintelligent, une simple imprégnation par imitation comme un singe; 'il n'y a as d'intelligence, humainement parlant, sans conscience, cette conscience qui nous permet de "voir" (et d'avoir des souvenirs)

jdb a écrit:

savoir lire et écrire n'est pas du tout une preuve d'intelligence...

[...]

Et les propos suivants montrent chez toi un certain intérêt pour l'intelligence telle que définie par les sciences psychologiques, et probablement plus largement par l'"homme de la rue". Mais cette intelligence n'a pas grand chose à voir avec nos propos récents ;-)

Dernière modification par kOOk (30-12-2016 22:05:28)

Perso je me souviens du tout debut de l'apprentissage de la lecture et de l'ecriture...Du b a  ba...Pas vraiment de la suite car effectivement cela se fait peut etre instintivement et on se focalise sur d'autres choses plus nouvelles donc plus marquantes...

L'economie n'a pas grand chose  de scientifique...Elle a tout au plus une certaine logique (Je n'ai pas dit une logique certaine !)....Qui a debouché sur la creation de "modeles economique" tous imparfaits et incomplets

Ceux qui nous "vendent" ces modeles comme infaillibles  ne sont  que des demagogues qui nagent en pleine ideologie et loin de tout pragmatisme...D'ailleurs ce sont plus souvent des politiques...que des economistes...
La regle du profit maximum n'est en rien scientifique.... Ce n'est qu'une expression de la nature humaine....

Tu trouveras certaines choses que l'ont peut qualifier de scientifique chez les analystes financiers qui utilisent des modeles mathematiques et statistiques evolués pour tenter de predire le comportement des marchés....
Et depuis quelques temps ces modeles sont utilisés par des ordinateurs surpuissants...
A mon sens  ce ne sont que des Mathematiques appliquées pour tenter de prevenir les imponderables des marchés....
Mais ca n'a rien d'une science exacte...Et pas grand chose a voir avec la science....

Ce qui est exact ce sont les mecanismes boursiers....et la comptabilité...La macro-economie n'etant qu'une comptabilité geante....MAis dans les 2 cas ce ne sont que des mathematique de base.....rien de plus...


Le fait que certaines personnes utilisent le pretexte "scientifique" pour masquer leur simple but de profit, et que certains y croient....N'a rien a voir avec la science.....On en revient a la nature humaine...

Science sans conscience etc.... C'est bien l'absence de conscience  le probleme...

Dernière modification par Wind_D4ncer (31-12-2016 15:05:20)

Ca fait du bien de lire des choses comme celle ci dans un forum

En passant ce matin chez mon libraire je suis tombé sur un petit bouquin de notre bon d'Ormesson, certes il prend de l'âge mais il a toujours la plume alerte même s'il enfonce des portes à moitié ouvertes, ça fait rien, ça fait plaisir à lire.

Je suis tombé donc sur son "Guide des Egarés",  ce titre me va à la perfection, même comme un gant !. Je me considère comme terrien, pas seulement pour essayer d'avoir à peu près les pieds sur Terre, ce qui n'empêche nullement d'avoir la tête dans les étoiles, mais Terrien aussi de mon appartenance à notre planète, bien avant les sentiments de nation ou ce qu'on veut de ce genre.. Mon adresse c'est Système solaire, planète la Terre, ....  vous savez, la 3eme petite bleue...
En fait une planète double, ce qui n'est peut être pas un cas si courant que ça dans l'univers et le fait qu'elle soit double a sans doute permis au cerveau humain à apprendre à lire.

Faut avoir l'honnêteté de reconnaître qu'on ne comprend pas grand chose à cet univers aussi étrange, ni ce qu'on vient ficher là et pourquoi, pas de réponse à cela.

Mais il reste des choses surprenantes comme la force des mathématiques qui parvient à décrire si bien notre appartement univers et qui souvent dépasse les intentions même de leurs auteurs. Bref, j'y comprends toujours rien, mais c'est quand même vachement chouette, vivons heureux en attendant la mort comme le disait si bien notre bon Desproges. Après ......
Après ?... Rien.

kOOk je suppose que ce que tu appelles sciences dures, ce sont les sciences de la matière (l'ancien physique -chime-sciences nat (SPCN en 1ere année de fac, matières considérées comme subalternes et bonnes pour les cancres, dans les lycées classiques, par rapport aux matières "nobles" qu'étaient les lettres et les maths
en fait on peut considérer aussi les maths et l'informatique comme faisant partie de ces sciences primaires, un enfant de 13 ans est en effet capable de se débrouiller logiquement dans ce domaine

mais un enfant n'est pas encore un adulte...
ça parait idiot de dire ça, portant beaucoup ne semblent pas l'avoir compris, qui ne voient dans un enfant juste qu'un "petit" adult
tout comme l'embryon va passer par tous les stades de l'évolution de la vie animale, depuis la forme unicellulaire, mais qui ne va pas s'arrêter au stade oiseau ou reptile, par ex., puisqu'elle a le patrimoine génétique pour devenir homo sapiens sapiens, l'enfant nait hominidé, et passe par tous les stades de son évolution: homo habilis quand il est encore à 4 pattes à choper tout ce qui passe à portée de ses menottes, puis erectus quand il se lève et se met à gambader et parler et élargie son champ d'action
tout ceci inconsciemment, comme le montre le fait qu'on n'en garde pas de souvenirs
il ne "voit" donc pas à cet âge, il est en somme dans le noir, la peur du noir le fait fantasmer et imaginer toutes sortes de créatures, et comme la peur engendre l'agressivité, il projette celle-ci sur ces créatures qu'il imaginera donc plus ou moins agressives selon qu'il a plus ou moins peur...selon la présence physique rassurante des parents...
il va progressivement accumuler consciemment les indices du monde réel comme autant de pièces de puzzle, donc commencer à "voir" la réalité matérielle primaire de son environnement, et c'est à 7 ans, qu'il aura accumulé suffisamment d'indices du réel pour faire la part du monde réel et du monde imaginaire où il était jusqu'alors
avant 7 ans, l’imaginaire l'emportant, il croit à la réalité de tout ce qu'on lui raconte, légendes et  Père Noël,, ne pouvant bien se repérer par rapport au réel , il fait un peu n'importe quoi...si on prétend l'éduquer , notamment par ala manière forte , il ne comprendra pas ce qu'on lui reproche et ça ne le rendra évidemment pas plus "intelligent" et surtout "éduqué", ça lui donnera au contraire une image dénaturée et violente de l'homme adulte (qui en l’occurrence ne l'est pas, dans ce cas)...qu'il deviendra lui-même plus tard...
après 7 ans, il devient donc progressivement plus "raisonnable" , il devient donc sapiens (tout court), et se débrouille de mieux en mieux tout seul , se détachant de ce besoin physique des parents; il s'aperçoit par ex. à un ou 2 indices que le Père Noël n'est en fait qu'un homme bien réel, plus "le Père Noël" - ce qui ne lui fait ni chaud ni froid, généralement, il est bien plus occupé par le cadeau...
il va donc finir son apprentissage de sapiens tout court qui se termine à 14 ans, quand le puzzle est complet et lui permettra de traiter logiquement toute information de l'environnement matériel primaire,
on peut comprendre en comparant avec l'informatique que ce puzzle est l'équivalent d'un logiciel d'un PC
ce "logiciel" est en fait un réseau de connections neuronales qui s'est construit: les information visuelles optiques (entre autres) arrivant au cerveau sous forme d'impulsions électriques activent les neurones, lesquels se connectent entre eux en réseau, et c'est ce réseau qui permet donc de "voir", d'être conscient...
mais il ne s'agit là que d'un logiciel primaire
à la fin de l'enfance, vers 13 ans, l'enfant fait généralement l'école buissonnière, comme s'il sentait qu'il avait terminé son apprentissage et pouvait sortir des sentiers battus et prendre son envol du nid..
et s'aperçoit alors quen fait il ne comprend plus rien du monde "adulte" qu'il découvre seul: son logiciel primaire est tout simplement incapable d'ananlyser les nouvelles informations qu'il perçoit, qui sont d'une autre nature...
d'où l'adolescence, qq années d'incompréhension où l'enfant qui n'en est plus un mais pas encore tout à fait adulte ne sait plus trop où il est...puisqu'il est de nouveau "dans le noir", et va chercher évidemment à analyser tout ce qu'il perçoit avec son seul logiciel primaire...
et comme pendant les 7 1eres années de l'enfance, c'est l'imaginaire qui prendra le dessus sur cette composante dite "spirituelle" secondaire qu'il vient de découvrir, le temps qu'un nouveau puzzle logiciel commence à se construire, qui se terminera donc à 28 ans...et il y en a un autre encore après, c'estseulement à 42/45 ans qu'on peut avoir une conscience objective de la nature réelle de l'être humain, puisque c'est cette réalité qu'on découvre

évidemment c'est l'âge où on découvre la sexualité, c'est justement les 1eres pièces du puzzle, et c'est bien concret ! non pas le sexe, qui est du "primaire", mais bien la sexualité qui implique de prendre conscience que l'autre n'est pas un autre mais l'autre moitié qui fait qu'on devient sapiens sapiens à part entière...

on comprend donc que jusqu'à 21 ans (14+7), le jeune adulte va croire, prendre pour réalité objective, toutes sortes de Père Noël pour adultes, en somme... comme le Père Noël Argent, par ex.
il y en a plein d'autre, les pères noël idéologiques, et les pères noël démagogues, bien rutilants et bling bling à souhait, avec leur hotte pleines de beaux cadeaux et pochettes surprises...

et ça marche !
qui n'a pas acheté son billet de loto, en espérant que ses petits souliers ne seront pas oubliés dans la distribution...?
malheureusement, ils restent désespérément vides, c'est surtout le père Noël qui s'en met plein la hotte...
mais le Père Noël Argent à plus d'un tour dans son sac, et sait remplir qq rares petits souliers, pour qu'on continue à croire qu'il existe...
même succès pour les Père Noël concitoyens élus, là aussi les petits souliers restent plutot vides, c'est là aussi le père noël démocratique et ses copains qui festoient...

sur ce, bonnes fêtes de fin d'année !

Tout moyen apporte toujours son lot de choses positives mais aussi négatives, si l'Internet est une fenêtre sur le monde et un fabuleux vecteur, ç'est aussi un formidable vecteur de conneries, ..  ceux qui font du prosélytisme en tout genre, on trouve de fabuleux arnaqueurs, de formidables charlatans extrêmement convaincants, des prophètes racoleurs subtiles pour le djihad etc....

.....  Méfiance avec les gamins si vous en avez ... il peut très facilement se passer des choses "à l'insu de votre plein gré" comme disait un célèbre cycliste.... Bien des parents, même de "très bons milieux", ont parfois des surprises pas forcément agréables.

La philo c'est bien quand on peut l'appliquer pour soi même dans sa vie de tous les jours, sinon ça se transforme en "phosphorage dans le bleu zazur" .

La nature du chimpanzé humain et bien étrange et ne cesse d'étonner, capable quelque fois du meilleurs, mais aussi du pire, ....et nul n'y échappe malgré les bonnes intentions de façade. Même nous,.... même moi, c'est tout dire ! Tout dépend des circonstances.