Bonsoir,

La question est purement "journalistique" voir "politique de l'opposition" et ne va pas plus intéresser l'opinion public.

Quand à ceux qui découvrent l'état des choses, je pense qu'ils peuvent continuer à vaquer à leurs occupations, cela ne changera rien de l'état de coopération qui existe déjà entre la France et l'Otan.

De Gaulle avait fait son caprice en 1966 et avait mis en avant l'indépendance de la France en matière militaire pour appuyer sa décision de quitter le commandement intégré de l'Otan, mais ce n'était plus une décision d'un homme vieillissant qui ne comprenait plus grand chose de l'évolution des mentalités de cette époque. .... la fin d'un règne :!:

Ce pas de côté a surtout permis à des industriels français de l'armement de se voir de facto accordés des aides financières pour le développement et des achats exclusifs. Cela a flatté notre égo et surtout permis de renforcer notre "siège à véto" au sein des Nations-Unies, et permettant à certains pays non-alignés de s'appuyer sur la diplomatie française pour faire entendre leurs voix.

Aujourd'hui, c'est juste une officialisation d'un retour qui dans les faits, n'a jamais existé puisque que nous ne sommes jamais vraiment partis.

A + Steph

Dernière modification par blgst (16-03-2009 13:15:49)

J'espère bien que le Rafale soit le dernier chasseur Franco-Français. A quoi bon se battre en Europe à faire 2 avions distincts, Eurofighter et Rafale, tout ca pour des marchés modestes et au finale laisser le contribuable payer un avion beaucoup plus cher que s'il y avait eu 1 seul avion vendu sur un marché plus large. Tout ca pour flatter un vulgaire égo, c'est cher payer le kilo d'égo.
De toutes façons la génération suivante sera européeano-americaine, voir le F35.

F.

Les avions sans pilotes n'existeront jamais,  la seule différence c'est que les pilotes resteront au sol... la question n'est pas de savoir si c'est ou non souhaitable, si c'est plus efficace alors les avions seront sans pilotes... à bord.

Le mirage III était bien à son époque mais on a loupé la suite surtout par des errements politiques et un peu le manque de moyen, le F16 était, rappelons le, le concurrent du Mirage F1, entre les 2 y'a pas photo.
On a toujours fait de magnifiques avions de course très performants avec de très petits moteurs... mais on ne fait pas la guerre avec de telles machines. Les qualités les plus importantes d'un avion de guerre sont l' allonge et la capacité d'emport, ce qui a toujours manqué à nos avions. Un ancien de l'aéro me racontait qu'ils décollaient de Bretagne en Crusader, allait mettre la pile au jeunots sur Etendard en méditerranée, rompaient le combat quand ils voulaient, rentraient ensuite en Bretagne sans être short pétrole, et les marins auraient préféré le F18 qui a justement ces qualités d'emport et d'allonge...

Bonsoir,

Certes on a fait des avions extraordinaires mais qui avait toujours un petit truc qui manquait pour en faire une merveille.
Les marins (dont je fais partie)  raconte des histoires dans les bas-fonds des bars à néons qui sont de plus en plus incrémentés de détails croustillants au fur et à mesure que la nuit s'avance et que celle-ci soit bien arrosée.
Je ne met pas en doute les paroles de BeeGee mais celles qui lui ont été dites : Un cruse qui fait un A/R Landivisiau-Sud Hyeres pour rallier un cadrant GCI et faire du combat avec un Étendard, c'est possible et je l'ai vu pratiquer mais par contre au niveau du "coco", ... il va y avoir du soucis et sur le retour, il risque de se poser à Orléans-Bricy pour ... complément.  Les gars de la 12F ont la PC facile mais celle-ci n'est pas vraiment économique.

Pour le F18, c'était certes la solution la plus pratique et immédiate pour remplacer les derniers cruse qui ne faisaient plus que de la figuration car les contraintes-cellule étaient énormes. En dehors du fait qu'ils pissaient par tous les trous, ils étaient bridés à une certaine vitesse afin de ne pas finir en caleçon sur la lampe à souder. Quand à l'instrumentation-bord, le téléphone portable du pilote était sans aucun doute le seul objet moderne encore à bord :!: La maintenance était rendu à un ratio de 24 heures de boulot pour à peine 1 heure de vol.
L'avantage du F18 par rapport au Rafale à cette époque, c'est qu'il existait et qu'il était disponible immédiatement (enfin sur stock de l'USNavy ... tiens, on n'était pas à l'Otan pourtant ... ) alors que le Rafale débutait à peine malgré les efforts de Yves "Bill" Kerhervé (premier appontage sur le Foch en 1993).
Par contre, si le F18 était intéressant pour remplacer les Cruse, il n'en demeure pas moins qu'il est un appareil lourd et tôt ou tard, il y aurait eu des soucis pour l'employer sur des PA vieillissant (type Clem ou Foch) en configuration Max. Il aurait donc fallu attendre le Charles (CDG) pour pouvoir les employer à leurs pleines capacités car celui-ci n'était pas encore opérationnel. Au bilan, les deux avions (F18 et Rafale) sont presque du même poids mais aujourd'hui, leur emploi sur le CDG ne subit pas de contraintes.

Au final, je pense que les marins sont satisfaits de leur Rafale-Marine mais il aura fallu attendre beaucoup trop de temps avant que le politique ne se décide à les produire pour remplacer les Cruse qui restent à mes yeux un avion extraordinaire. La même histoire se poursuit avec nos Super-Frelon ...
Trop jeune et trop con, j'ai été ... de ne pas avoir eu la présence d'esprit de filmer un catapultage de nuit d'un cruse en mission d'inter car je revois cette scène avec une véritable torche qui balaie la mer quand le cruse en sortie de pont allume sa PC pour rallier au plus vite sa station de CAP ... magique :!:

A + Steph

Dernière modification par blgst (16-03-2009 21:42:27)

Et oui...  mais personne ne nous dis combien nous coûte la plaisanterie Rafale Marine + porte avion CDG,  roi de la cale sèche... et tout ça pour en faire pas grand chose autre qu'entretenir une tradition !

On a surtout loupé l'Eurofighter par fierté nationale et trouvé le prétexte d'un besoin d'avion naval pour arrêter les négociations Eurofighter.

C'est pas Dassault  tout seul... c'est un choix national d'indépendance technologique, de maintien d'équipes de développement... probablement présomptueux, il faudra collaborer un jour ou l'autre et c'était peut-être le projet "national" de trop.

Dassault pour sa part fait et plutôt bien ce que ses clients attendent de lui, vous voulez des drones?... un avion 100% français?...

L'Eurofighter a été une boucherie (commandes de vol loupées...financements allemands...) mais avec le volume de commandes le projet peut vivre.

Il y a surement une alternative à une production US ou Russe,  un fournisseur "neutre" ce que la France et le R-U ont été dans le passé. Ca peut être l'Europe encore faut-il que nos partenaires ne cédent pas au chant des sirènes du F-35 ...Qui en ce moment plombe tout projet futur Européen.

Quant au PA formidable outil de gestion de crise, j'imagine en effet le Charles toutes voiles dehors (il va bien falloir y penser en plus ça fera plaisir au anti-nucléaires) croisant en mer de ... machin chouette pour montrer la présence française avec sa ch'tite flotille aux cotés de 3 super porte-avions US blindés des zincs sophistiqués avec des frégates lance missiles et ASM en veux-tu en voilà...

NB: La Navy mais surtout le congrès semblent découvrir avec le Golfe et l'Afghanistan que depuis la guerre du pacifique et dans une moindre mesure le viet-nam le PA devenait inutile... Le rôle de la NAVY est nul depuis cette époque.

Vous avez remarqué qu'il n'y a aucun successeur du Tomcat, qu'aujourd'hui l'idée est de mettre plein de F-18 avion moyen pour toutes les missions y compris celle des EA-6 bref d'arrêter les frais dans le hardware même si effectivement ils ont pris ces 10 dernières années livraison d'une palanquée de nouveaux PA nucléaires résultat de programmes de l'époque Reagan.

Essayons de ne pas faire la même bêtise avec un second PA...

Dernière modification par admiral prune (17-03-2009 21:25:52)

admiral prune a écrit:

On a surtout loupé l'Eurofighter par fierté nationale et trouvé le prétexte d'un besoin d'avion naval pour arrêter les négociations Eurofighter.

C'est pas Dassault  tout seul... c'est un choix national d'indépendance technologique, de maintien d'équipes de développement... probablement présomptueux, il faudra collaborer un jour ou l'autre et c'était peut-être le projet "national" de trop.

Dassault pour sa part fait et plutôt bien ce que ses clients attendent de lui, vous voulez des drones?... un avion 100% français?...

L'Eurofighter a été une boucherie (commandes de vol loupées...financements allemands...) mais avec le volume de commandes le projet peut vivre.

Il y a surement une alternative à une production US ou Russe,  un fournisseur "neutre" ce que la France et le R-U ont été dans le passé. Ca peut être l'Europe encore faut-il que nos partenaires ne cédent pas au chant des sirènes du F-35 ...Qui en ce moment plombe tout projet futur Européen.

Quant au PA formidable outil de gestion de crise, j'imagine en effet le Charles toutes voiles dehors (il va bien falloir y penser en plus ça fera plaisir au anti-nucléaires) croisant en mer de ... machin chouette pour montrer la présence française avec sa ch'tite flotille aux cotés de 3 super porte-avions US blindés des zincs sophistiqués avec des frégates lance missiles et ASM en veux-tu en voilà...

NB: La Navy mais surtout le congrès semblent découvrir avec le Golfe et l'Afghanistan que depuis la guerre du pacifique et dans une moindre mesure le viet-nam le PA devenait inutile... Le rôle de la NAVY est nul depuis cette époque.

Vous avez remarqué qu'il n'y a aucun successeur du Tomcat, qu'aujourd'hui l'idée est de mettre plein de F-18 avion moyen pour toutes les missions y compris celle des EA-6 bref d'arrêter les frais dans le hardware même si effectivement ils ont pris ces 10 dernières années livraison d'une palanquée de nouveaux PA nucléaires résultat de programmes de l'époque Reagan.

Essayons de ne pas faire la même bêtise avec un second PA...

La marine inutile ? Ne penseriez-vous pas quand dans un contexte actuel de guerre asymétrique, le porte-avion est le meilleur moyen pour mener une guerre loin, à l'abri, avant de repartir quelques temps plus tard ?

Dans le contexte afghan par exemple, les seules bases de Kandahar et Kaboul auraient-elles été à la hauteur pour assurer toutes les missions dont s'occupent les PA américains et français ?

La où c'est vrai, c'est que depuis la fin des " vrais " conflits (40-45, Vietnam ... ), l'utilité même d'une armée est remise en question, on ne se bat plus vraiment pour défendre son drapeau, mais plus son idéologie, sa façon de penser.

Sinon pour en revenir à un second porte-avion français, j'ai entendu il y a quelques années, parlé d'un projet franco-anglais ( encore un .. ). Tombera-t-il à l'eau comme vous ( les français ) avez fait tomber tous les projets qui ne répondaient pas à des normes patriotiques suffisantes ?

Bof bof...

Bonsoir,

Bee Gee a écrit:

Et oui...  mais personne ne nous dis combien nous coûte la plaisanterie Rafale Marine + porte avion CDG,  roi de la cale sèche... et tout ça pour en faire pas grand chose autre qu'entretenir une tradition !

Très chère ... et trop chère !!!!

Cela dépend aussi si on se base sur le prix officiel de la proposition et le prix réellement payé ... à la fin.
Ce n'est pas complètement d'ailleurs de la faute des industriels puisque souvent par manque de sous, le ministère de la Défense a souvent allongé les crédits. Bilan : A force d'allonger les crédits, le prix total s'envole ... ce qui est d'ailleurs un des arguments des pro-second PA, car si on le paye vite, il ne nous coutera beaucoup moins cher !!!

Quand à la cale sèche, en dehors de son épisode de la pale, son passage au bassin a été conforme aux prévisions.

chris227 a écrit:

Je crois surtout que si la royale n'a pas eu ses F/A-18 c'est grâce à Dassault et l'armée de l'air. En effet, si on avait équipé la royale de Hornet en remplacement des crouze, la royale ne se serait désengagée du programme Rafale. Premièrement parce que le Hornet aurait été largement à la hauteur de la tâche et n'aurait pas nécessité d'être remplacé par le Rafale et ensuite parce que la royale n'aurait pas eu le budget pour financer à la fois le programme Rafale et acheté des Hornet.
Du coup l'armée de l'air n'aurait pas pu financer seule le Rafale qui n'aurait jamais vu le jour ! CQFD

Certes, ce n'est pas faux mais le projet Rafale était déjà lancé (surtout les prototypes Marine) et l'annuler aurait couté trop cher. En effet, la Marine y avait pensé mais en additionnant l'acquisition des F18 plus le cout du dédit, cela faisait beaucoup plus cher que d'acquérir les Rafales en essayant de prolonger les Cruse. De plus, d'un point de vue technique, le F18 commencait à dater : c'est un avion qui est apparu en 1978 et quand on sait que le Super Hornet allait arriver en 1995 or celui-ci ne faisait pas l'objet de l'acquisition qui est pourtant la version qui peut rivaliser avec le Rafale.

chris227 a écrit:

Le problème en soit n'est pas l'existence du porte-avion en elle-même. Un porte-avion reste un formidable outil de gestion de crise.
Le problème en France est que l'on voudrait obtenir des résultats semblable à ceux obtenus par les Etats-Unis tout en y mettant des moyens à peine digne de ceux d'un pays africain...
Je crois qu'il serait tant pour nos dirigeants de réfléchir sérieusement à la place que la France peut occuper dans le monde et cessez de rêver à occuper une place que l'on n'a plus les moyens depuis longtemps d'occuper...

Voilà, la réflexion qui aurait du être l'objet de ce post :!: C'est sur ce sujet que les Français doivent réfléchir et décider s'il faut continuer ou arrêter. Etant "Partie" sur cette affaire, je ne peux être "Juge" et je n'oserai pas y afficher mon avis car il risque d'être partial ...

admiral prune a écrit:

On a surtout loupé l'Eurofighter par fierté nationale et trouvé le prétexte d'un besoin d'avion naval pour arrêter les négociations Eurofighter.

C'est pas Dassault  tout seul... c'est un choix national d'indépendance technologique, de maintien d'équipes de développement... probablement présomptueux, il faudra collaborer un jour ou l'autre et c'était peut-être le projet "national" de trop.

Dassault pour sa part fait et plutôt bien ce que ses clients attendent de lui, vous voulez des drones?... un avion 100% français?...

L'Eurofighter a été une boucherie (commandes de vol loupées...financements allemands...) mais avec le volume de commandes le projet peut vivre.

Il y a surement une alternative à une production US ou Russe,  un fournisseur "neutre" ce que la France et le R-U ont été dans le passé. Ca peut être l'Europe encore faut-il que nos partenaires ne cédent pas au chant des sirènes du F-35 ...Qui en ce moment plombe tout projet futur Européen.

Quant au PA formidable outil de gestion de crise, j'imagine en effet le Charles toutes voiles dehors (il va bien falloir y penser en plus ça fera plaisir au anti-nucléaires) croisant en mer de ... machin chouette pour montrer la présence française avec sa ch'tite flotille aux cotés de 3 super porte-avions US blindés des zincs sophistiqués avec des frégates lance missiles et ASM en veux-tu en voilà...

NB: La Navy mais surtout le congrès semblent découvrir avec le Golfe et l'Afghanistan que depuis la guerre du pacifique et dans une moindre mesure le viet-nam le PA devenait inutile... Le rôle de la NAVY est nul depuis cette époque.

Vous avez remarqué qu'il n'y a aucun successeur du Tomcat, qu'aujourd'hui l'idée est de mettre plein de F-18 avion moyen pour toutes les missions y compris celle des EA-6 bref d'arrêter les frais dans le hardware même si effectivement ils ont pris ces 10 dernières années livraison d'une palanquée de nouveaux PA nucléaires résultat de programmes de l'époque Reagan.

Essayons de ne pas faire la même bêtise avec un second PA...

L'Eurofighter est une grosse merde et les Allemands s'en sont vite aperçu. Les British seront ceux qui achètent le plus or le F35 commencent à leur faire regretter leur obstination.
A la base, c'était un bon projet mais à force de vouloir en faire un avion pas cher, c'est devenu un vrai cauchemar. Les Italiens et les Espagnols s'y sont précipités pensant acquérir un super avion pour pas cher et aujourd'hui, tout ce petit monde a les doigts pris dans les engrenages et sont obligés d'y rester.
A la différence du Rafale, Dassault étant de "mèche" avec le gouvernement Français, il a été assez facile d'effacer les débordements financiers du Projet. Pour l'Eurofighter, c''était différent car il y a plusieurs pays en jeu et tous ne sont pas d'accord pour continuer à alimenter le compte sans en voir le bout du chemin.

Les américains ne considèrent pas les PA comme étant inutile. Leur emploi est toujours en vigueur et même du temps de la Guerre du Golfe, avec toutes les bases US du Golfe Persique, il y avait 3 PA en action qui balançait de la ferraille et en particulier les EA-6B Prowler pour saturer le champ de bataille.
Par contre, il est vrai que le remplacement du F14 ne s'impose plus puisque la menace des bombardiers stratégiques russes n'existe plus ... Donc des F18 qui font tout le boulot et surement une façon économique de voir les choses. A la limite un escadron de Super Hornet peut suppléer le rôle des F14.

La stratégie de posséder un PA pour projeter une Force ne peut se concevoir sans avoir un PA de secours. Aujourd'hui, avec un PA, cela veut dire que tous les 7/8 ans environ, le PA sera indisponible pendant encore 18 mois. Or que fait-on pendant cette période ???? On peut construire un second PA mais on aura bouffé tout le budget et du coup on aura un PA tout seul sans avoir des batiments autour pour l'aider à se protéger. Ce serait tout aussi ridicule ...

On n'en revient à ce que disait Chris227, on n'a pas de sous et on se paye une Porsche sans avoir les moyens d'en changer les pneus une fois usés ...
D'ailleurs actuellement, c'est souvent une frégate anti-aérienne Anglaise qui assure lors des déploiements lointains la protection du Charles ... comique Non ????

A + Steph

Dernière modification par blgst (17-03-2009 23:37:00)

Bonjour,

Anto a écrit:

La France a tiré son épingle du jeu avec le Mirage III, formidable pour l'époque, qui s'est vendu comme des petits pains, a montré son efficacité lors de conflit (guerre des Six Jours, etc...), a fait l'objet de multiples versions modifiées. La réputation des Mirage est ainsi née.

L'efficacité du Mirage III et sa réputation, c'est aux pilotes Israéliens qu'il faut l'attribuer ... ils étaient bien meilleurs que les pilotes adverses :!:

Anto a écrit:

Et après... l'erreur commerciale : le Rafale. Je dis bien commerciale : le Rafale a pris beaucoup de retard (la version M n'est opérationnelle que depuis peu, le standard "final" F3 commence à peine à arriver), si bien qu'il s'est retrouvé au beau milieu d'un marché squatté par l'Eurofighter, le Gripen, le F16, le F18, et autres chalumeaux. Bref, rien pour tirer son épingle du jeu : pas de réputation, pas de prix avantageux, pas de partenariat. Résultat : personne n'en veut... (pour le moment ?)

Commerciale Il n'y a pas de commerce quand les politiques d'un pays décident coûte coûte de "sponsoriser" le constructeur national pour produire un tel avion.  Quand au retard du Rafale Marine, le CDG a été mis au service actif en 2001 il me semble (à vérifier quand même :!: ) et dès Novembre 2002, la Marine pouvait aligner une petite dizaine de Rafale :!: Ils n'étaient pas donc trop en retard ...

Anto a écrit:

Concernant les PA français, la décision d'un construire un second sera prise en 2012, d'après le Ministre de la Défense.

Avec le super ministre de la Défense que l'on a, il est sur que tout ce qui sort de sa bouche parait digne de confiance ... il n'y aura jamais de second PA ... tu verras :!: :!: :!:

A + Steph, "clown nageur" 

Dernière modification par blgst (18-03-2009 09:03:24)

Bonjour,

Anto a écrit:

Je n'appelle pas ça être à l'heure .

Il est vrai qu'il y a eu quelques petits problèmes sur les premiers exemplaires et le Standard F1 a été officialisé en 2004.

Mais, qu'est ce que 3 années de plus quand tu sais que dès 1985, les cruse auraient du être remplacé. On les a prolongé grâce à un petit lifting afin qu'ils tiennent jusqu'à l'an 2000.

Par contre, j'ai trouvé ce petit aparté au sujet de l'emploi des PA fait l'amiral Sautter :
http://www.netmarine.net/bat/porteavi/c … /index.htm

A lire ...

A + Steph

Bonsoir,

Enfin concernant le dernier déboire de notre unique PA, c'est plus un problème de "Bouchons gras" et sur ce sujet, j'ai quelques lacunes car ce n'est pas mon domaine d'étude favori.
Voici ce que rapporte Merchet :
http://secretdefense.blogs.liberation.f … souci.html

Toutefois, grâce à un ami mécano au près du quel je me suis informé (merci B. D.) je peux éclairer la lanterne de certains en expliquant succinctement le principe du "sécheur de vapeur"...

La vapeur surchauffée (vient de la chaufferie) est d'abord admise dans la turbine HP (Haute Pression) dans laquelle elle va produire du "travail" tout en se détendant,  c'est à dire qu'elle va diminuer en pression et en température tout en augmentant de volume. (principe de la dilatation des gaz)
Elle va donc sortir "saturée" de la turbine HP, contenant de l'eau liquide sous forme de fines gouttelettes en suspension. Comme cette vapeur est encore "énergétique" et destinée à se détendre en fournissant du travail dans la turbine BP (Basse Pression), les gouttelettes d'eau projetées à grande vitesse sur les aubages de cette seconde turbine pourraient provoquer une corrosion dommageable pour la durée de vie de l'appareil. Aussi, pour éviter cet inconvénient, un sécheur de vapeur est installé entre les turbines HP et BP.
Ainsi, il aurait été remplacé au cours de la révision des 18 mois qui vient de se produire, par un plus gros et plus lourd afin qu'il fasse mieux son boulot mais pourrait être responsable du problème (c'est encore du conditionnel :!: )

Bref, wait and see, et attendons comme en aviation le rapport des experts ...

A + Steph

Dernière modification par blgst (18-03-2009 19:07:08)

Chris227

Renseigne toi avant de distribuer des bons points.

Le Tomcat comme bombardier n'a pas été une réussite du tout.

ll y a un désinvestissement dans les capacités de l'aéronavale US, pas de super chasseur, un F-18 mis à toutes les sauces. L'obligation pour les marins de se greffer à un programme commun le F-35...

Au Vietnam pays dont la géographie est particulièrement propice à une action de l'aéronavale (la fameuse Yankee station) on demandait à l'aéronavale d'aller en F-4 bombarder le nord Hanoî et on laissait les B-52 arroser la jungle, ne me demandez pas pourquoi... il a fallu les raids Line Backer 1 et 2 pour que l'on revienne à des concepts plus "sains".

Les pilotes de la NAVY ont eu les boules de voir que toutes les missions de strike se faisaient en "Tomahawk", la supériorité aérienne (inutile) en F-15 et le CAS en A-10 (il a failli être mis au rencart) le SEAD en F-16 ça c'était pour le Golfe.

En Afghanistan l'aéronavale ne joue guère d'autre rôle qu'un rôle publicitaire, les B-52 en revanche font la cannonière volante. A 1000 bornes de Kandahar  on est encore dans les eaux territoriales du Pakistan et c'est pas plus simple de laisser un PA dans des eaux territoriales que d'avoir une base au Pakistan... je te parle pas de Kaboul et des frontières nord est.

Le besoin d'avoir des bases "indépendantes" existait à l'époque ou de fait le monde était divisé et verrouillé. On arrive a se débrouiller aujourd'hui avec des bases terrestres sans problème et les moyens aériens nécessaires sont limités à quelques solides avions et hélicoptères. On ne couvre plus non plus des débarquements (pardon si il y a eu la grenade) on envoie 50 000 marines qui atterrissent en 747 à l'aéroport de la capitale du bled sur lequel on veut taper.


Dans un contexte de guerre contre des adversaires furtifs on ne sait déjà plus toujours de quel avion on  a besoin et les armées de l'air s'y perdent dans ce contexte l'aéronavale a un rôle de figurant aujourd'hui c'est dommage c'est une tradition qui se perd mais c'est comme ça.

Dernière modification par admiral prune (18-03-2009 22:07:10)