#1 [↑][↓]  11-09-2018 15:29:24

philouplaine
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[Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

Cher(e)s ami(e)s,

Un bien triste anniversaire ... il y a 50 ans la Caravelle "Béarn" d'Air France qui assurait le vol AF1611 s'abîmait en mer au large de Cannes à 9h33, lors sa procédure d'approche en urgence de l'aéroport de Nice. Trois minutes auparavant, le commandant Michel Salomon (1932-1968), 8837 heures de vol dont 2054 sur Caravelle, déclarait au contrôle: "On a des ennuis ..."

Le Libé d'aujourd'hui 11 septembre présente un article de Julie Brafman qui est allé interviewer les frères Paoli sur la relance par le doyen des juges d'instruction du tribunal de Nice, Alain Chemama, de l'enquête sur les causes de l’accident de la caravelle F-BOHB d'Air France qui assurait le vol AF1611 Ajaccio-Nice, le 11 septembre 1968, il y a 50 ans. 50 ans étant le temps nécessaire à la déclassification possible, sur ordre du ministre compétent, des informations militaires portant sur cette tragédie où 95 personnes trouvèrent la mort au large de Cannes.

https://nsm09.casimages.com/img/2018/09/11//18091103365710968215887688.jpg
Carte tirée du rapport BEA de 1972 ... oui oui 4  ans auront été nécessaires pour obtenir le rapport final.

Voici le lien pour aller lire l'article sur le site de Libé.

Je vous rappelle les causes avancées sont deux: la cause officielle, celle du rapport BEA: Dysfonctionnement du chauffe-eau des toilettes de la cabine qui a pris feu entraînant un feu de cabine qui a rendu la caravelle inopérable. Elle a heurté la surface de l'eau à très grande vitesse entre 400 et 500 nœuds. La seconde cause, hypothétique celle-là, est qu'un missile lancé par l'Armée Française aurait heurté la caravelle par erreur au niveau du réacteur droit.

Il y a beaucoup de points sombres dans l'enquête menée à l'époque. Il y a beaucoup de témoignages nouveaux depuis une quinzaine d'années. Notamment de personnes qui ont vécu de près cette catastrophe et qui se sont tus pendant longtemps et, à la veille de leur mort, ont souhaité libérer leur conscience. Tous disent que la caravelle a bien été abattue par erreur. L'un de ceux-là est l'un des membres de la commission d’enquête BEA qui, avant de mourir, a dit qu'on les avait forcé à conclure ainsi contrairement aux évidences ...

Maitre Paul Sollacaro, représentant les intérêts de la famille Paoli, et le doyen Alain Chemama attendent donc l'ouverture des archive smilitaires de ce mois de septembre 1968!!!

https://nsm09.casimages.com/img/2018/09/11//18091103365710968215887689.jpg
M. Mathieu Paoli.

L'article de Libé est intéressant à lire...

L'histoire de cette malheureuse Caravelle F-BOHB "Béarn" est étonnante et mérite qu'on accède à une conclusion définitive sur ce qui s'est passé ce matin-là au large de Cannes!

https://nsm09.casimages.com/img/2018/09/11//18091103365710968215887687.jpg

Merci de votre attention!
Philippe


ouaf ouaf ! bon toutou !!

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#2 [↑][↓]  11-09-2018 15:40:28

philouplaine
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

Si le lien ne fonctionne pas ... l’article de Libé est le n°25 de ce  jour!
Titre : Vol Ajaccio-Nice : cinquante ans après, l’ombre d’un doute


ouaf ouaf ! bon toutou !!

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#3 [↑][↓]  11-09-2018 17:31:49

bricedesmaures
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

Avion abattu ? Missile tiré au lage de Toulon ?

Bien lire la description des dégâts sur l’avion suite au feu dans le galley arrière.

https://www.bea.aero/docspa/1968/f-hb68 … 680911.pdf

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#4 [↑][↓]  11-09-2018 17:46:42

NEPTUNE6P2V7
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

Ce n'est pas un missile c'était un CT20, le Guépratte devait tirer dessus .. moi aussi j'ai tiré des CT20 mais  bien plus tard  un CT20 c'est une cible mue par 1 réacteur .
La base de lancement se trouve à l'ile du Levant côté TITAN 

http://www.caea.info/index.php?option=c … mp;lang=fr

Dernière modification par NEPTUNE6P2V7 (11-09-2018 17:49:02)

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#5 [↑][↓]  11-09-2018 19:51:15

NezHaut
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

Dans tous les cas, un témoignage ne peut être accepté comme preuve. Donc soit il y a quelque chose d'écrit noir sur blanc et le ministre accepte de lever le secret défense, soit ça restera de la pure spéculation... Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit qui change sur cette enquête.

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#6 [↑][↓]  11-09-2018 21:42:59

NEPTUNE6P2V7
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

sauf que mes sources sont de in situ au moment de la bévue aéronavale ... Pourtant la zone d'exercice était bien déclarée .......

Le Levant est aussi une zone tir et de passe basse d'attaque aéronavale  de cibles au sol ...

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#7 [↑][↓]  11-09-2018 22:00:31

NezHaut
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

Je ne conteste pas tes dires, en aucune façon. Je dis juste qu'ils n'ont aucune valeur devant un tribunal. Il y a eu dans l'Histoire bien trop d'erreurs (involontaires la plupart du temps) dans les témoignages, qui ont conduit à des erreurs judiciaires. Aujourd'hui, un tribunal ne retiendra jamais un témoignage comme une preuve. Donc si les plaignant reviennent seulement avec de nouveaux témoignages, ça ne sert strictement à rien. Il faut du concret.
Quand bien même un rapport secret de l'Armée stipulerait qu'il y a bien eu un tir au même moment au même endroit, ça ne prouve toujours rien... Soit le rapport reconnait explicitement que le tir est à l'origine de l'accident, soit des preuves matérielles indiquent clairement qu'un objet extérieur a endommagé l'avion. Sans une de ces deux conditions, la thèse officielle et les conclusions de l'enquête ne changeront pas.

Sur le cas lui-même, je n'ai aucune opinion particulière (tir ou panne), je suis encore en train de lire le rapport du BEA... wink

Dernière modification par NezHaut (11-09-2018 22:04:03)

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#8 [↑][↓]  11-09-2018 23:38:19

NEPTUNE6P2V7
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

La grande Muette ...

voila  pareil

Bise

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#9 [↑][↓]  11-09-2018 23:51:23

bricedesmaures
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

Le terme « grande muette » se rapporte à ce que les militaires n’avaient pas le droit de vote. Cela n’à pas à voir avec sa discrétion. L’accident du DC9 d’Itavia à la même époque, a été plus difficile pour la commission d’enquête (probable tir de missile vers la Sicile)

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#10 [↑][↓]  12-09-2018 09:37:51

philouplaine
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

Chers amis,
Effectivement NezHaut (j'aime bien le jeu de mot !!!!!) a raison ... témoignages ne vaut pas preuve ... sauf un cas bienprécis: quand il y a non pas un mais un faisceau de témoignages concordants et un très bon avocat pour les présenter devant un tribunal. En outre, ici, on a un juge d'instruction, le doyen de Nice, qui réouvre l'enquête ... ce n'est pas "rien".
Cher Neptune6P2V7, ce que tu écris est très intéressant ... il y aurait donc eu collision entre un drone CT20 et la Caravelle au niveau du réacteur droit??? C'est ça?
Quant à notre "grande muette" (je suis d'accord avec toi bricedesmaures sur l"historicité de cette expression mais qui, depuis, a dépassé ce cadre précis pour avoir une acceptation plus large, notamment sur le silence d’information), il faudra attendre l'avis du ministre des armées Florence Parly ... qui ne devrait pas trop tarder puisque le Premier Ministre s'est déclaré incompétent sur ce point.
Wait and "sea",
Philippe

Dernière modification par philouplaine (12-09-2018 09:38:37)


ouaf ouaf ! bon toutou !!

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#11 [↑][↓]  12-09-2018 09:53:59

Bee Gee
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

Utiliser le principe du Rasoir d'Ockham ou principe de parcimonie … face à un problème qu'elle est la solution la plus simple.. car il y a de bonnes chances qu'elle soit la plus probable.

C'est un peu comme toutes les théories du complot, on va chercher les plus compliquées et on réfute le simple bon sens, …. voir en ce lendemain d'un fameux anniversaire et toutes les conneries fumeuses qu'on y a associé et qu'on trouve encore sur le net, dans le genre"réouvrir911".

Certes tout est possible, mais à mon sens, une collision avec un drone de la taille d'un CT20 aurait eu de fortes chance d'envoyer direct et sans délai la Caravelle par le fond..

Mais évidemment tout est toujours possible.

..

Dernière modification par Bee Gee (12-09-2018 09:57:14)


"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

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#12 [↑][↓]  12-09-2018 10:07:24

bricedesmaures
Commandant de bord
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

Il y a eu un feu en cabine (enregistrement VHF, traces de feu tout à l’arrière cabine près de la cloison pressurisée et de la porte)

La concentration des morceaux de l’epave ne plaide pas pour une explosion en vol. Épave à environ 22 Nm au sud de Cannes.


Tout ça est dans le rapport.

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#13 [↑][↓]  12-09-2018 10:15:47

Bee Gee
Pilote Virtuel
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

Cqfd.


"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

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#14 [↑][↓]  12-09-2018 10:23:13

NezHaut
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

Le soucis ici, c'est que dans l'opposition entre les 2 theses (accident vs tir), l'une (tir) implique que le rapport BEA a été falsifie pour "couvrir" la Grande Muette. Du moins c'est ce qu'affirment les plaignants.

D’où ma phrase plus haut : soit la levee du secret-defense confirme concrètement l’hypothèse du tir, soit ce n'est pas le cas et il n'y a plus de doute sur le fait que c'etait un accident.

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#15 [↑][↓]  12-09-2018 10:42:38

philouplaine
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

Cqfd !


ouaf ouaf ! bon toutou !!

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#16 [↑][↓]  12-09-2018 11:23:05

NEPTUNE6P2V7
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

Tout simple le CT20 à l'époque n'a jamais été tiré ni "abattue " par un quelconque tir d'affut de 100m/m du bateau censé le descendre .

après un casex on recherche toujours l'appareil ou la torpille si c'est un tir loupé , et ça peu durer des heures a faire des ronds dans l'eau jusqu'à l'obtention du dit objet ...

Là nous avions retrouvé des débris du CT20 sur zone proche de l'SA Béarn , vous reste plus qu'a "tirer" votre conclusion ..

Patou

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#17 [↑][↓]  12-09-2018 11:32:02

philouplaine
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

Chers amis,

Une petite précision que je souhaiterais apporter à ce débat.

NezHaut a écrit:

Dans tous les cas, un témoignage ne peut être accepté comme preuve.

ça n'est pas tout à fait juste ... voyons ce que le Droit a en dire  solv_gif
Je rappelle tout d'abord qu’un témoignage est recevable en justice et que sa recevabilité a été définie par la Loi Civile.

Je vous cite le professeur Jean-Pierre Gridel dans son article de 1994 paru dans la Revue Internationale de Droit Comparé :
« Lorsqu’un dossier se révèle plein d’aléas sur le fond (on peut raisonnablement, à mon sens, ainsi définir le dossier du crash de la Caravelle F-BOHB), c’est par des questions préalables qu’il conserve quelque chance d’être gagné, confient parfois les praticiens d’expérience. Et, effectivement, avant le débat de fait que susciterait peut-être le contenu propre du témoignage (débat que nous lisons sur ce point dans le forum !!), le principe même de la déposition d’un témoin peut recéler, déjà, plusieurs querelles de droit ! Ainsi le veulent diverses propositions du Nouveau Code de procédure civile qui, par elles-mêmes et par les renvois qu’elles impliquent, conduisent à heureusement proscrire les administrations de preuves « non conformes à la loi » (art. 9) ou « non légalement admissibles » (art.10 et 206). A partir, tantôt de pures règles procédurales, tantôt de leur imbrication avec telle ou telle règle de fond, la recevabilité initiale du témoignage suscite des difficultés de deux ordres. Les premières difficultés ont trait à la personne même du témoin : le droit peut-il l’entendre ? (la recevabilité ratione personnae), les secondes difficultés concernent le mode du témoignage lui-même : le témoignage est-il, en l’espèce, juridiquement recevable ? (la recevabilité ratione materiae). »

Selon la « ratione personnae », la Caravelle F-BOHB s’est écrasée en mer il y a maintenant 50 ans. Beaucoup des témoins potentiels, y compris parmi les membres de la commission d’enquête BEA, sont soit très âgés, soit déjà disparus hélas. On ne peut donc plus les entendre et les témoignages de ceux qui les ont entendu dire ceci ou cela n’ont que peu de poids enjustice car de seconde main.

Selon la « ratione materiae », et bien tout dépend de plusieurs intervenants : l’Etat qui doit suivre une procédure juridiquement précisée pour ouvrir les archives militaires, cette règle a-t-elle été suivie ? ... et, en dernière position, le juge d’instruction qui, par définition, « juge» de cette « admissibilité juridique » pour tous les témoignages...

Voili voilou
Philippe


ouaf ouaf ! bon toutou !!

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#18 [↑][↓]  12-09-2018 11:38:11

NezHaut
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

He bien dans ce cas il ne reste plus qu'a ce que l’armée fournisse les restes de ce drone. Il y a forcement des traces de la Caravelle dessus.
Ce qui est surprenant, c'est que l'inverse n'ai pas été trouve : il doit nécessairement y avoir des traces du drone sur la Caravelle (surtout vu la couleur du drone...).

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#19 [↑][↓]  12-09-2018 11:46:01

NezHaut
Copilote
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

philouplaine a écrit:

et, en dernière position, le juge d’instruction qui, par définition, « juge» de cette « admissibilité juridique » pour tous les témoignages...

C'est justement la qu'intervient mon commentaire : quasiment aucun juge aujourd'hui n'accepte un temoignage comme preuve si aucune preuve materielle ne vient l'appuyer. Plusieurs etudes recentes ont montre que les temoignages sont tres facilement faux, meme venant de personnes de confiance qui temoignent en toute bonne foie. D'autres etudes se sont penchees sur l'alteration (au sens modification et non disparition) des souvenirs : des temoignages evoluent avec le temps, influences par l'environnement et les evenements de vie survenus par la suite...
L'etre humain est capable d'auto-suggestion suffisamment efficace pour creer de faux souvenirs : la personne est persuade d'avoir vu quelque chose, alors que c'est absolument impossible puisqu'il est prouve materiellement qu'elle n'etait pas sur les lieux de l'evenement...

Tous ces faits poussent la justice a systematiquement refuser tout témoignage qui n'est pas appuye par du concret.

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#20 [↑][↓]  12-09-2018 13:45:31

toutankarton
Copilote
Lieu: TOULON
Date d'inscription: 24-01-2013

Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

bonjour

A la lecture de la carte du BEA, l'impact aurait eu lieu au niveau 90 et pratiquement en face de Mandelieu la Napoule . Neptune: notre zonex de tir était bien au sud de Porquerolles et à cette altitude et distance , je ne crois pas qu'un pélot de 100 mm face mouche sur le CT20 . le but de ces exercices étaient l'autodéfense donc proximité du bord.


En effet, j'en avais le tournis à force de tourner en rond dans le zonex pour y rechercher le "CT20"


Paix à leurs âmes


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#21 [↑][↓]  12-09-2018 13:46:58

bede40
Commandant de bord
Lieu: Entre les deux oreilles
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

après un casex on recherche toujours l'appareil ou la torpille si c'est un tir loupé , et ça peu durer des heures a faire des ronds dans l'eau jusqu'à l'obtention du dit objet ...

Tirés depuis Biscarrosse (CEL) on les retrouvait échoués sur la plage à Mimizan, inutile de dire que chacun prélevait son souvenir avant l'arrivée tardive des autorités ...


Blédina: "Essayer c'est grandir"

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#22 [↑][↓]  12-09-2018 14:52:43

NEPTUNE6P2V7
Pilote Virtuel
Membre donateur
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

souvenirs ... après un tir de malafon sur cible au large de Sicié .. Missile perdu (je rentrerai pas dans les détails)  il partait direct tout seul en virage sur la Seyne   mais par sa courte portée cela aurait été un Marvivo +/- ou les Sablettes.... Malgré sa perdition, j'avais réussie à le remettre sur sa route de destination , d'après les calculs bien plus tard ( 1 mois ) analyse des données, j'avais réussis à l'amener à 300 mètres de la cible .

c'est un planeur et ne peut pas faire de virage , mais uniquement glisser sur l'air en mode planeur, il avait juste un spoiler sur chaque bout d'aile  qui montait ou descendait par impulsions électromagnétiques pour le faire changer de cap quelques °..

Patou

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#23 [↑][↓]  12-09-2018 15:39:17

toutankarton
Copilote
Lieu: TOULON
Date d'inscription: 24-01-2013

Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

à mes debuts, on me faisait croire que le "pilote du MALAFON" était installé sur la "bête" cepopossible_gifmad2_gif

O tempora, O mores


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#24 [↑][↓]  12-09-2018 21:47:34

NEPTUNE6P2V7
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

Toujours est  il que ..... << Mon cher Thierry ..!cela ne nous regarde pas...! >>

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#25 [↑][↓]  13-09-2018 13:55:05

Mirage
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Re: [Réel] Un article de Libé sur le crash du vol AF1611 en 1968

Je rappelle à tous les intervenants de ce sujet une règle de droit très simple:

les actes juridiques se prouvent par l'écrit.

les faits juridiques se prouvent par TOUT MOYEN, et bien entendu cela comprend les témoignages.

   Après, l'appréciation de la valeur du témoignage est un pouvoir discrétionnaire du juge.  Il n'aura pas à justifier des raisons qui le poussent à le prendre en compte ou pas. On ne compte plus le nombre de gens condamnés sur des seuls témoignages, ou même sans preuves du tout quand il s'agit de cours d'assises.

   Le témoignage n'est pas une simple présomption. C'est une preuve comme une autre. Je me ferai un plaisir de scanner un simple cours de droit de première année concernant le chapitre des preuves, si quelqu'un en doutait; mais ce petit lien est déja assez clair.

https://legavox.fr/blog/maitre-anthony- … s-6612.htm

Dernière modification par Mirage (13-09-2018 14:03:19)

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