#1 [↑][↓]  25-10-2018 01:09:45

ydelta
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Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

La dernière vidéo de Guillaume Laffon montre une coordination impeccable entre les deux pilotes en finale et de belles images de l'approche à Saint Martin.


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#2 [↑][↓]  25-10-2018 14:37:23

vbazillio
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

ydelta a écrit:

La dernière vidéo de Guillaume Laffon montre une coordination impeccable entre les deux pilotes en finale et de belles images de l'approche à Saint Martin.

Rien à redire sur les images wink La "coordination impeccable" que tu évoques, soulève d'autres commentaires. Pas de moi, mais de "Mark Pal" (CDB RyanAir de mémoire et maintenant chez Norvegian de mémoire encore). A voir sur son compte FB :

Pour les collègues à Air France, est-ce que les vidéos de Guillaume Laffon reflètent une réalité en terme de procédures? Je sais qu'il n'est pas particulièrement apprécié, qu'en est-il de sa façon de faire, est-ce conforme au standard? Ma question ne se veut pas critique, j'aimerais simplement en savoir plus sur les SOP.

On le voit prendre les devants sur sa Cdb, lancer les checklists avant qu'on les lui demande, déconnecter les FD avant que l'ordre soit donné, et de multiples commentaires tout le long de la finale ("un poil à gauche", "700 ft/min", "PAPI en vue", "sur le plan", ...) ainsi qu'au sol "tu peux le prendre aux pieds", ...
On a l'impression qu'il veut trop en faire car la caméra tourne. D'où ma question. Merci d'avance!

Alors, ne vous méprenez pas sur mon message, je n'y connais rien en procédure et manière de faire dans un cockpit de liner. Je ne suis qu'un spectateur. Je voulais juste montrer la différence de perception que l'on pouvait avoir sur la même vidéo. D'un côté une "coordination impeccable" et de l'autre des interrogations sur l'application de procédures ou bien des procédures différentes de ce que Mark Pal connait. Juste 2 prismes de lecture différente.

Dernière modification par vbazillio (25-10-2018 15:24:16)


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#3 [↑][↓]  25-10-2018 15:02:59

bricedesmaures
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

Je partage l’avis de Mark Pal...

C’est un équipage qui fonctionne bien, mais le first officer est trop directif et ne sait pas rester à sa place. Il fait trop d’annonces. C’etait une approche VOR ou RNAV, les annonces sur le profil vertical sont necessaires.

Un symptôme, c’est qu’on ne voit rien des planches de bord et de ses actions, au profit du profil de la dame que j’ai connue comme FO sur 777.’


L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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#4 [↑][↓]  25-10-2018 15:10:20

silverstar
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

Mr Laffon etes vous pilote de ligne ou acteur/réalisateur de film...??

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#5 [↑][↓]  25-10-2018 15:34:14

Armand42
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

Pas expert pour donner mon avis sur le déroulement de l'approche ... , je peux seulement dire : quel dommage que le son ne soit pas à la hauteur de l'image ... trop de paroles mélangées avec le contrôle, on n'y comprend rien .. sad

Enfin, je deviens difficile, c’est pas mal tout de même ..wink

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#6 [↑][↓]  25-10-2018 15:57:11

Bee Gee
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

Armand42 a écrit:

Pas expert pour donner mon avis sur le déroulement de l'approche ... , je peux seulement dire : quel dommage que le son ne soit pas à la hauteur de l'image ... trop de paroles mélangées avec le contrôle, on n'y comprend rien .. sad

Enfin, je deviens difficile, c’est pas mal tout de même ..wink

Toujours le même bordel qu'il y a 20 ans.

Un bon travail de chimpanzé qui récitent bien leur leçon. Le mec à droite veut peut être un peu trop calife à la place du Calife, humainement parlant rien de bien anormal, c'est de la psychologie de base. Faire en sorte qu'un groupe humain dont les individus sont très différents travaille  de la même manière n'est pas si simple qu'il n'y parait, et c'est bien cela qui est le plus intéressant.

Dans la prochaine génération d'avion, l'IA va régler tous ces menus détails.

Dernière modification par Bee Gee (25-10-2018 15:58:21)


"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

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#7 [↑][↓]  25-10-2018 16:12:43

Armand42
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

Dans beaucoup de vidéos de Guillaume Laffon on voit le terme "SXM" .... ça veut dire quoi ? merlot

Dernière modification par Armand42 (25-10-2018 16:13:00)

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#8 [↑][↓]  25-10-2018 16:19:48

bricedesmaures
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

Armand42 a écrit:

Dans beaucoup de vidéos de Guillaume Laffon on voit le terme "SXM" .... ça veut dire quoi ? merlot

C’est le code IATA de St Martin. Le code OACI est TNCM.


L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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#9 [↑][↓]  25-10-2018 16:36:18

vbazillio
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

Armand42 a écrit:

trop de paroles mélangées avec le contrôle, on n'y comprend rien .. sad

Ca restitue aussi assez bien les pics de charge de Juliana (le nom du terrain SXM/TNCM/Juliana pour rebondir sur la question précédente). J'ai l'impression que la prise de son s'est faite sur la sortie/casque du jumpseat. Le volume du Public Address est super fort. En tout cas, certainement pas sur le casque d'un des deux à l'avant. J'ai souvent ce problème de volume mal réglé entre l'interco, le PA et la/les VHF lorsque j'ai la chance d'être en spectateur au poste. Et j'ai toujours peur de toucher à la boite de mélange wink

Dernière modification par vbazillio (25-10-2018 16:37:01)


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#10 [↑][↓]  25-10-2018 16:36:56

Armand42
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

OUch !! merci ... j'aurai du m'en douter ...

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#11 [↑][↓]  25-10-2018 16:37:52

Armand42
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

Vincent, tes vidéos sont nettement plus nettes ...  laugh

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#12 [↑][↓]  25-10-2018 17:19:00

vbazillio
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

Armand42 a écrit:

Vincent, tes vidéos sont nettement plus nettes

C'est gentil wink Mais comparer des vidéos d'un PPL privé-amateur dans des trapanelles avec celles d'un OPL Air France sur 340, on ne joue pas dans la même cour ! Suffit de regarder le nombre de vues et d'abonnées wink Le son est pas génial du tout sur mes tours de piste à TNCM/SXM/Juliana... mais carrément pas avec la même machine ! Rien de comparable : à voir ici si ça intéresse (lien Youtube).

Dernière modification par vbazillio (25-10-2018 17:52:39)


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#13 [↑][↓]  25-10-2018 18:02:09

bricedesmaures
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

Si vous voulez apprendre des choses, payez vous la vidéo complète à 30 $ ce qui vaut mieux qu'un add on. wink
Le lien vers la vidéo complète figure dans le texte sous la vidéo:


http://www.worldairroutes.com/airfrancesxm.html



https://www.youtube.com/watch?v=Fc4El-MfcwY


L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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#14 [↑][↓]  25-10-2018 18:03:47

Marcstrasb
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

Bonjour,

Merci beaucoup pour ces retours fort instructifs ! C'est vraiment un régal de comprendre tout ça !

Question : La Commandant de Bord reste sur son quand à soi ? Où vraiment le comportement du co-pilote la soulage ?

Marc


Windows 10 Professional 64 bits - Z490-A PRO (MS-7C75) DDR4 - Intel(R) Core(TM) i3-10100F CPU @ 3.60GHz - CORSAIR Vengeance LPX CMK16GX4M2E3200C 16 Go -  NVIDIA GeForce GTX 1060 6GB - Alimentation CORSAIR HX 750 Watt - Boitier BeQuiet! Pure Base 500 DX - Microsoft Flight Simulator 2020 Store

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#15 [↑][↓]  25-10-2018 18:18:54

androl2015
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

Marcstrasb a écrit:

Bonjour,

Merci beaucoup pour ces retours fort instructifs ! C'est vraiment un régal de comprendre tout ça !

Question : La Commandant de Bord reste sur son quand à soi ? Où vraiment le comportement du co-pilote la soulage ?

Marc

autrement dit selon moi : le copilote semble assez macho et il se la pète devant la camera...face à une femme CDB qui elle, fait fi de  ce comportement et fait son job.
ce qui n’enlève rien aux qualités professionnelles du copit que je suis incapable d'évaluer... mais les pro nous en ont dit deux mots...

Dernière modification par androl2015 (25-10-2018 18:23:05)


Avatar : Jean Baptiste Monge -  Xplane 12- MSFS 2020
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#16 [↑][↓]  25-10-2018 18:37:27

barzanai
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

Je pense à quelque chose....est il possible que ce soit sa première approche sur sxm?si elle a été lâchée comme Cdb sur la machine de façon récente?je ne vois que ça comme explication plausible au comportement quelque peu intrusif de l'ami Laffon
ou alors..??


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#17 [↑][↓]  25-10-2018 20:22:50

bricedesmaures
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

Marcstrasb a écrit:

Bonjour,

Merci beaucoup pour ces retours fort instructifs ! C'est vraiment un régal de comprendre tout ça !

Question : La Commandant de Bord reste sur son quand à soi ? Où vraiment le comportement du co-pilote la soulage ?

Marc

Je n'ai vraiment pas l'impression que cela la soulage. Si tu regardes d'autres vidéos, tu verras que les cockpits y sont plus silencieux. L'idéal est de parler le moins possible sauf bien sûr pour les annonces techniques et de laisser le Captain le gradient d'autorité nécessaire (rien à voir avec une idée militaire..) On peut aider un collègue sans le souler inutilement.

Quelqu'un a parlé de "chimpanzés". L'intérêt d'avoir des procédures et annonces standardisées, c'est de permettre à 2 personnes différentes et qui ne se connaissent pas de travailler intelligemment et toujours de la même façon. J'ai passé mes 5 dernières années dans un Cie où il y a environ 100 nationalités de pilotes donc de cultures différentes.

S'il n'y avait pas cette standardisation dans le travail en équipage (c'est d'ailleurs le principal critère de sélection et de notation) on rentrerait dans un domaine de risque certain. Emirates a publié un document à ce sujet.


L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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#18 [↑][↓]  25-10-2018 23:23:09

Quentin54
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

Bonsoir,

De mon point de vu, au début j'ai l'impression qu'il la coupe en permanence, à peine qu'elle termine sa phrase il enchaine... c'est limite agaçant je trouve.
Alors effet de la caméra ou pas je ne saurai dire...

QB


Quentin

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#19 [↑][↓]  26-10-2018 00:13:37

mikayenka
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

Bonsoir ou bonjour ça dépend!

Est ce une obligation pour un commandant de bord de s’installer à la place de gauche au poste de pilotage?

Je ne connais pas les procédures standards ni les procédures Air France, mais le pilote de droite à l’air d’aider le pilote de gauche dans l’interet de la sécurité. L’impression que j’ai c’est qu’il facilite le pilotage manuel de l’autre pilote. De plus la femme commandant ne se plein pas. Aucun commentaire de sa part pour lui faire comprendre qu’il en fait trop.

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#20 [↑][↓]  26-10-2018 00:41:07

Jackpilot
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

Il n'y a pas de pilote de droite ou de pilote de gauche , il y a, avec alternance, un Pilot Flying  et un Pilote Monitoring avec chacun des roles bien definis. wink

Dernière modification par Jackpilot (26-10-2018 15:05:15)


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#21 [↑][↓]  26-10-2018 01:17:54

ydelta
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

Je n'aurais pas imaginé que ce post allait générer autant de discussions ! Bon, c'est vrai que je n'avais pas choisi cette vidéo par hasard, au delà de la bonne coordination évoquée, je m'attendais à quelques commentaires sur la "verbosité" de notre ami Guillaume dans cette phase de vol avec une CdB peu loquace (voire soumise) en comparaison à ses côtés. C'est sûr que cela cause moins dans les cockpits des compagnies asiatiques où la hiérarchie est respectée au point que le commandant de bord à toujours raison même s'il envoit l'avion au tapis (on a eu quelques cas d'accidents dans le passé)

Par exemple sur Air China, l'approche se fait en silence




Pour revenir à Guillaume Laffon, au delà de la mise en scène habituelle de ses vidéos qui en est devenue sa signature, il faut savoir qu'il est en train d'achever sa formation sur 777 et devrait effectuer son premier vol à bord de cet appareil en place de droite en Novembre. Donc on peut imaginer qu'il est plutôt relax lors de ses dernières rotations en Airbus.

Pour ceux que cela intéresse voici quelques petits clips de la formation sur 777 (d'ailleurs cela m'interessait d'avoir des détails sur cette appli iPad qui permet de visualiser les flows sur cette machine mais c'est un autre sujet)

https://www.instagram.com/stories/highl … 117/?hl=en

Comme vous le savez, le recrutement de la filière Cadets Air France a repris et notre bienfaiteur Mr Laffon, fort de ses 12 ans d'expérience en tant que pilote et ses 6000 heures de vol, vous propose une formation pour vous préparer à l'examen à l'entrée. Tous les détails à ce lien

https://www.guillaumelaffon.com/formation



BeeGee a écrit:

Dans la prochaine génération d'avion, l'IA va régler tous ces menus détails.

Alors c'est un point intéressant cher ami, car je suis assez d'accord avec cette vision des choses. Techniquement on est prêt depuis longtemps à remplacer les pilotes par de l'AI dans les cockpits car tout est une succession de phases avec des arbres de décisions assez simples à gérer par des machines (bien plus simple que d'autres applications d'AI en tout cas). Maintenant c'est comme la voiture autonome, cela ne se fera pas sans transition progressive et changement des mentalités (à commencer par les barons du SNPL mais c'est une autre histoire... wink )

Dernière modification par ydelta (26-10-2018 01:28:17)


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#22 [↑][↓]  26-10-2018 08:03:05

bricedesmaures
Pilote Virtuel
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

ydelta a écrit:

Je n'aurais pas imaginé que ce post allait générer autant de discussions ! Bon, c'est vrai que je n'avais pas choisi cette vidéo par hasard, au delà de la bonne coordination évoquée, je m'attendais à quelques commentaires sur la "verbosité" de notre ami Guillaume dans cette phase de vol avec une CdB peu loquace (voire soumise) en comparaison à ses côtés. C'est sûr que cela cause moins dans les cockpits des compagnies asiatiques où la hiérarchie est respectée au point que le commandant de bord à toujours raison même s'il envoit l'avion au tapis (on a eu quelques cas d'accidents dans le passé)

En aviation ce n'est pas tant la hiérarchie qui est l'élément majeur, mais le respect du "gradient d'autorité" qui n'est pas de la hiérarchie mais le bon mode de fonctionnement  d'un équipage.

Sur cet extrait (page 6.20) d'un cours CRM on voit ce que un bon cockpit: gradient d'autorité correct , ni trop faible, ni trop fort et pas inversé ou "laisser faire" comme j'en ai la perception sur l'approche à SXM...effet cinéaste ??


Voir aussi la page 6.5 de ce document:


https://www.cockpitseeker.com/wp-conten … /chap6.pdf



https://nsa39.casimages.com/img/2018/10/26/181026081212473771.jpg

Dernière modification par bricedesmaures (26-10-2018 08:20:32)


L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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#23 [↑][↓]  26-10-2018 09:23:21

androl2015
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

Salut,
Intéressant ce dernier apport Brice mais alors :
Je m'adresse à toi et aux pros...vous avez l'air tout de même un peu frileux à donner un avis clair d'expert envers le copilote et la CDB
D'habitude vous vous exprimez de façon tranchée
En tant que sachant
là je sens une certaine hésitation à évaluer le Monsieur et la Dame ...
Pourquoi cette retenue ? Corporatisme ? Bienveillance ? malaise ? Non dits ?

Dites nous ....

car tout de même en dehors de ce que vous appelez la standardisation des comportements...le quidam voyeur que je suis à l'impression d'assister à la manifestation d'un ego  surdimensionné comme on dit face à une personne dans la retenue et qui justement ne manifeste aucun signe en dehors des codes  standards de communication si j'ai bien compris...

Dernière modification par androl2015 (26-10-2018 09:38:59)


Avatar : Jean Baptiste Monge -  Xplane 12- MSFS 2020
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#24 [↑][↓]  26-10-2018 09:41:37

Bee Gee
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

ydelta a écrit:

..

BeeGee a écrit:

Dans la prochaine génération d'avion, l'IA va régler tous ces menus détails.

Alors c'est un point intéressant cher ami, car je suis assez d'accord avec cette vision des choses. Techniquement on est prêt depuis longtemps à remplacer les pilotes par de l'AI dans les cockpits car tout est une succession de phases avec des arbres de décisions assez simples à gérer par des machines (bien plus simple que d'autres applications d'AI en tout cas). Maintenant c'est comme la voiture autonome, cela ne se fera pas sans transition progressive et changement des mentalités (à commencer par les barons du SNPL mais c'est une autre histoire... wink )

Dans l'aviation de tout genre, il y a certes la technique, mais il y a surtout de la philosophie, en aviation difficile de faire une transition progressive et c'est bien pour cela qu'elle a un aspect si conservateur dans son exploitation, à juste titre. Cela commencera peut être par changer les communications air sol où de nos jours c'est toujours le même bordel qu'il y a 25 ans, avec toujours les mêmes risques d'erreurs, de mauvaises interprétations, si on veut doubler le trafic et au delà,... (ce qui est totalement irresponsable sur un autre plan qu'on ne va pas ouvrir ici…)., il va bien falloir faire autrement que le classique micro le casque et le "push button", cela me semble aberrant comme mode de fonctionnement.
Pour le reste au niveau des machines, on n'est déjà plus très loin d'une automatisation totale, pas grand doute qu'on y viendra un jour.  Le précédent saut a été l'arrivé de l'ordinateur à bord des avions, avec l'320, nul doute que dans la prochaine ce sera l'IA, dès lors quel sera les rôle de l'humain ?
On a vu l'évolution depuis le Constell à l'A380 qui n'ont de commun que le fait d'avoir 4 moteurs, l'expertise à totalement changé, par exemple s'il fallait être expert en navigation et que ça occupait un bonhomme sur l'ancêtre, c'est devenu de nos jours un jeu d'enfant,... et c'est très bien ainsi !, d'un autre coté l'engin très sophistique peut poser de sacrés problèmes si ses neurones électroniques commencent à dérailler.
On a vu aussi l'évolution du travail en équipage où on est passé d'équipage constitué dont les membres se connaissaient très bien, mais il a bien fallu faire autrement essentiellement pour des raisons pratiques et économiques, d'où la fabrique de chimpanzé standardisé, ce n'est pas une critique, j'ai beaucoup de respect pour les chimpanzés, mais on voit parfois ce que cela donne lorsque la situation vient hors des procédures, parfois avec génie, parfois au fond d'un trou.

C'est pas tant ce qui se passe dans les cockpit qui est intéressant, devant ces vidéos je baille au bout de 2 minutes !, c'est surtout tout le reste qui l'est.

..


"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

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#25 [↑][↓]  26-10-2018 09:51:44

bricedesmaures
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Re: Atterrissage SXM, beau travail d'équipage

androl2015 a écrit:

Salut,
Intéressant ce dernier apport Brice mais alors :
Je m'adresse à toi et aux pros...vous avez l'air tout de même un peu frileux à donner un avis clair d'expert envers le copilote et la CDB
D'habitude vous vous exprimez de façon tranchée
En tant que sachant
là je sens une certaine hésitation à évaluer le Monsieur et la Dame ...
Pourquoi cette retenue ? Corporatisme ? Bienveillance ? malaise ? Non dits ?

Dites nous ....

car tout de même en dehors de ce que vous appelez la standardisation des comportements...le quidam voyeur que je suis à l'impression d'assister à la manifestation d'un ego  surdimensionné comme on dit face à une personne dans la retenue et qui justement ne manifeste aucun signe en dehors des codes  standards de communication si j'ai bien compris...

Non, travailler en équipage ce n’est pas standardiser les comportements, c’est standardiser les actions et annonces. Chacun reste avec sa personnalité et son style. Ce n’est pas non plus plus une question de retenue pour la CDB, c’est juste comme ça qu ‘il faut être. Calme, concentré.

Ce n’est pas sur 7 mn de vidéo qu’on peut juger et ce n’est pas lieu. On a déjà trop lu des commentaires du genre: bourrin, singes.. Ce n’est pas de la retenue, malaise, bienveillance et encore moins corporatisme. Il y a juste des éléments qui laissent penser ce que plusieurs ont évoqué.


L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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