#26 [↑][↓]  09-11-2018 11:48:55

bricedesmaures
Commandant de bord
Date d'inscription: 02-12-2015
Renommée :   21 

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

Oui, ce n'est pas un problème de conception, c'est un fonctionnement logique. L'erreur de conception peut être celle que j'évoque dans ma réponse à Philouplaine.

Edit pour mikayenka, non pas de panne du trim stabilisateur. Bien comprendre le fonctionnement.


Si une sonde d'incidence débloque (c'est une palette qui tourne) et qu'elle envoie un mauvais signal qui peut déclencher l'avertisseur de décrochage, ce n'est pas anormal que le système ordonne une action à piquer sur le trim (stabilisateur) De la même façon qu'une indication de vitesse erronée peut déclencher l'avertisseur de décrochage.


Comme il y a 2 sondes incidences (voir photos dans les messages précédents), ce qui n'est pas normal c'est que le système ne compare pas les 2 sondes et "vote" pour éliminer la sonde douteuse. C'est quasi impossible que les 2 sondes soient en défaut.

Dernière modification par bricedesmaures (09-11-2018 11:50:13)

Hors ligne

 

#27 [↑][↓]  09-11-2018 11:53:31

oiseau canari
Copilote
Date d'inscription: 18-03-2008

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

Vous pensez à l'envers, comme des ingénieurs. C'est une erreur de conception car le mode d'emploi de la machine contredit la réaction naturelle.

Sur la route dans un domaine que je connais bien, deux exemples très parlants:

- En 2001, les ingénieurs de BMW moto ont installé une assistance au freinage sur leurs machines. Selon eux, les pilotes réagissaient souvent mal (freinage pas assez appuyé) en cas d'urgence. Évidemment, ce système a largement désorienté les utilisateurs et essayeurs qui l'ont trouvé dangereux. Ils se sont mis à bidouiller les motos pour rendre le système inactif. BMW n'a pas "reconduit" ce dispositif sur les modèles suivants.

- De nos jours, la célèbre marque italienne DUCATI, comme ses concurrents,  a monté des suspensions pilotés sur ses modèles haut de gamme mais ces dernières changent de réglage en continu en fonction de l'état de la route ou des réactions du pilotes. Le résultat est que le pilote est complétement désorienté car il a beaucoup de mal a anticiper les réactions. Il ne sent plus la route et perd confiance. Personne ne veux d'une telle intrusion de l'automatisme entre les éléments et ses sens.

Une bonne conception est forcément au service des instincts naturels de l'utilisateur. C'est la domotique. De ce coté le designer est souvent plus intelligent et son collaborateur ingénieur.

Dernière modification par oiseau canari (09-11-2018 13:07:07)

Hors ligne

 

#28 [↑][↓]  09-11-2018 11:58:05

bricedesmaures
Commandant de bord
Date d'inscription: 02-12-2015
Renommée :   21 

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

Il suffit de bien connaitre son avion et appliquer les procédures conçues par des pilotes et techniciens des constructeurs. Le reste c'est de la littérature.

Hors ligne

 

#29 [↑][↓]  09-11-2018 12:01:48

oiseau canari
Copilote
Date d'inscription: 18-03-2008

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

Non, c'est du bon sens. La prise en compte de la domotique pour faciliter le travail du pilote est une évidence. C'est la manière la plus moderne et intelligente d'appréhender un tel problème.

Je rappel que tous les accidents les plus marquants de ces dernières années ont impliqué une mésentente, une incompréhensions entre les pilotes et les systèmes.

Dernière modification par oiseau canari (09-11-2018 12:06:19)

Hors ligne

 

#30 [↑][↓]  09-11-2018 12:04:27

bricedesmaures
Commandant de bord
Date d'inscription: 02-12-2015
Renommée :   21 

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

J'espère que tes constructions sont moins rigides que tes raisonnements. wink

Hors ligne

 

#31 [↑][↓]  09-11-2018 12:10:43

oiseau canari
Copilote
Date d'inscription: 18-03-2008

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

Les lecteurs sauront apprécier cette assertion en lisant ton post précédant.

Hors ligne

 

#32 [↑][↓]  09-11-2018 12:18:21

bricedesmaures
Commandant de bord
Date d'inscription: 02-12-2015
Renommée :   21 

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

Voici le fonctionnement du STS (automatique) dans l'approche du décrochage. L' EFS est le système de restitution d'effort.

C'est un système d'assistance qui aide à remettre l'avion dans une action à piquer. De la "domotique" bien pensée. Mais comme pour toute panne de système, le pilote sait (doit savoir) comment isoler une panne et remettre l'avion dans une situation peut-être dégradée, mais sécuritaire.


Stall Identification
Stall identification and control is enhanced by the yaw damper, the Elevator Feel
Shift (EFS) module and the speed trim system. These three systems work together
to help the pilot identify and prevent further movement into a stall condition.
During high AOA operations, the Stall Management/Yaw Damper (SMYD)
reduces yaw damper commanded rudder movement.

The EFS module increases hydraulic system A pressure to the elevator feel and
centering unit during a stall. This approximately doubles control column forces
.
The EFS module is armed whenever an inhibit condition is not present. Inhibit
conditions are: on the ground, radio altitude less than 100 feet and autopilot
engaged. However, if EFS is active when descending through 100 feet RA, it
remains active until AOA is reduced below approximately stickshaker threshold.

There are no flight deck indications that the system is properly armed or activated.
As airspeed decreases towards stall speed, the speed trim system trims the
stabilizer nose down and enables speed trim above stickshaker AOA
. With this
trim schedule the pilot must pull more aft column to stall the airplane. With the
column aft, the amount of column force increase with the onset of EFS module is
more pronounced.

Hors ligne

 

#33 [↑][↓]  09-11-2018 12:20:39

oiseau canari
Copilote
Date d'inscription: 18-03-2008

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

L'enfer est pavé de bonnes intentions. Les systèmes qui mettent les pilotes en difficulté sont toujours présentés comme des aides, en vol ou sur la route.

Dernière modification par oiseau canari (09-11-2018 19:35:35)

Hors ligne

 

#34 [↑][↓]  09-11-2018 13:20:48

mikayenka
Copilote
Date d'inscription: 03-04-2012
Renommée :   

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

Sauf que sans ces aides beaucoup plus de personnes seraient morte. Et comme dans tout il faut évaluer le bon et le mauvais côté des choses. C'est triste que 189 personnes soient décédées, mais combien de personnes seraient décédées si il n'y avait pas toutes ces automatismes?

Un 737 c'est lourd, les ailerons et la gouverne de profondeur sont grandes et lourdes. Ce qui n'est pas le cas d'un C172. Alors il fallait trouver un moyen ou un système pour que les pilotes aient assez de force pour actionner le manche . Si non, tout les pilotes auraient dû être obliger de faire du bodybuilding pour piloter les avions. Grace à ces systèmes, pas besoin d'exercer beaucoup de pression sur le manche pour manœuvrer l'avion. Mais comme tout système peut tomber en panne, il fallait aussi trouver une solution en cas d'un dysfonctionnement. Pour l'instant c'est ce qu'il y a de mieux enfin je crois.

Mais si on suppose que les pilotes étaient censé savoir quoi faire et ont fait le nécessaire, c'est qu'il à dû se passer autre chose encore.

Dernière modification par mikayenka (09-11-2018 13:21:58)

Hors ligne

 

#35 [↑][↓]  09-11-2018 13:26:11

bricedesmaures
Commandant de bord
Date d'inscription: 02-12-2015
Renommée :   21 

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

Une vidéo "virtuelle" où on voit marcher le Speed Trim System. C'est assez correctement expliqué mais il commet une grosse erreur qui fausse tout...ce n'est pas le pilote automatique qui commande le STS (comme le Mach Trim), c'est indépendant du PA.




https://www.youtube.com/watch?v=AXr0PExNqBA

Hors ligne

 

#36 [↑][↓]  09-11-2018 13:35:07

oiseau canari
Copilote
Date d'inscription: 18-03-2008

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

Le problème n'est pas qu'il y est une aide mécanique à l'action du pilote, il est que cette aide soit asservi à un calculateur lui même asservi à une sonde.

Hors ligne

 

#37 [↑][↓]  09-11-2018 15:06:59

bricedesmaures
Commandant de bord
Date d'inscription: 02-12-2015
Renommée :   21 

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

Maintenant, si une sonde ne doit pas être asservie à un calculateur , sur avion moderne, ne parlons pas de voiture ou moto ou de domotique, il faut aller bosser chez Airbus ou Boeing et proposer sa "science" solv_gif, il y a plus d'avenir que de construire des aéroports sans horloge.. voyage intemporel  w00t, RIP Andrieu...un équivalent de ceux que tu cites

mais on va aussi avoir une armée d'ingénieurs trous du cul

Bref, dans le royaume des sondes, voici l'avant d'un A 350 d'essai (2 ou 3 sondes seront supprimées pour la production  de série) ainsi que le MFP (multi function probe, incorporant pitot et sonde d'incidence) des A 350 et A 380.



https://nsa39.casimages.com/img/2018/11/09/181109030409124375.jpg

https://nsa39.casimages.com/img/2018/11/09/181109030410516758.jpg

Bon W/E, les filles !

Dernière modification par bricedesmaures (09-11-2018 15:15:07)

Hors ligne

 

#38 [↑][↓]  09-11-2018 15:17:45

oiseau canari
Copilote
Date d'inscription: 18-03-2008

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

Je ne propose pas ma science. Mon propos est limpide. Tu pourras poster toutes les photos ou tous les schémas que tu veux pour faire plus sérieux, le pilote de ce Boeing s’attendait a utiliser "une direction assistée", une simple aide mécanique, mais pas de bol, celle-ci l'a dirigé dans le rail de sécurité.

Dernière modification par oiseau canari (09-11-2018 15:18:33)

Hors ligne

 

#39 [↑][↓]  09-11-2018 15:26:45

Jackpilot
Copilote
Date d'inscription: 06-02-2013

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

Bien sur tu étais sur place et tu as lu dans ses pensées laugh


Jack     CYUL Montreal  Full Cockpit FDS + OEM
http://imageshack.com/a/img923/9752/NJP6aJ.gif
P3D V4 / SimAvionics I7-7700k /Win10 (sim PC) i7-4790 Quad-Core/8 Thread /Win7 (Avionics PC)

Hors ligne

 

#40 [↑][↓]  09-11-2018 16:03:21

oiseau canari
Copilote
Date d'inscription: 18-03-2008

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

Parce que la problématique sera exactement la même avec le voiture autonome. L'aviation n'est pas bénie des dieux. Les ingénieurs de la Google Car ne sont surement pas plus mauvais ou meilleurs que ceux de Boeing.

De ton coté, à part sanctifier la pensée venant de Seattle et vomir sur mon point de vue, tu ne proposes rien.

Hors ligne

 

#41 [↑][↓]  09-11-2018 16:13:58

bricedesmaures
Commandant de bord
Date d'inscription: 02-12-2015
Renommée :   21 

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

Je ne sanctifie rien ni ne vomis sur personne, je parle juste de ce que je connais plutôt bien. Les images, c’est toujours mieux que du blaba, ca peut aider à comprendre. Question vomissement...

Allez, fermons le garage à bagnoles et motos. L ‘aviation vaut bien mieux.

Hors ligne

 

#42 [↑][↓]  09-11-2018 16:30:07

oiseau canari
Copilote
Date d'inscription: 18-03-2008

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

Je ne vois pas en quoi l'aviation vaut mieux. Il semble que certaines automobiles modernes embarquent une puissance de calcule bien supérieur à l'ancienne navette spatial ce qui n'est pas étonnent vu le nombre de capteurs qui les composent.

Dernière modification par oiseau canari (09-11-2018 17:23:38)

Hors ligne

 

#43 [↑][↓]  09-11-2018 16:33:22

oiseau canari
Copilote
Date d'inscription: 18-03-2008

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

Jackpilot a écrit:

Bien sur tu étais sur place et tu as lu dans ses pensées laugh

Vois-tu une explication plus plausible? Je suis toute ouïe.

Hors ligne

 

#44 [↑][↓]  09-11-2018 16:48:06

oiseau canari
Copilote
Date d'inscription: 18-03-2008

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

Suivons le résonnement de bricedesmaures: un avion est une machine complexe qui doit être drivée par des pilotes maitrisant tous et à tout instant, parfaitement toutes les procédures ainsi qu'une connaissance complète des interactions entre les systèmes (c'est souvent là où çà coince). La raison technique prime. Le constructeur n'a pas à faire d'efforts vers le pilote. Que la machine exige 150 checklist différentes de 150 items, c'est au pilote de s'adapter à la machine en toute situation: c'est absurde!

De mon coté, je dirais que c'est au constructeur de faire un effort vers plus d'intuitivité, d'aller vers le pilote indonésien d'une compagnie à bas-coup qui est peut-être moins bien formé, parfois recruté parmi l'armée de l'air locale (qui a été conditionné différemment). Pourquoi aller forcément vers "l'usine à gaz" (que sont aussi les avions "de concierges" quand une sonde débloque)? C'est quand même fou le nombre d'avions tombés pour un peu de glace dans un tube, un morceau de scotch oublié sur un capteur.

Dernière modification par oiseau canari (09-11-2018 16:52:26)

Hors ligne

 

#45 [↑][↓]  09-11-2018 17:00:59

djije
Copilote
Membre donateur
Lieu: Gaïa
Date d'inscription: 16-03-2008

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

Je partage ton point de vue ,oiseau canari! tu n'es plus seul !wink


Et que ne durent que les moments doux.

Bons vols par tout ATIS !

Hors ligne

 

#46 [↑][↓]  09-11-2018 17:05:09

oiseau canari
Copilote
Date d'inscription: 18-03-2008

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

bricedesmaures a écrit:

RIP Andrieu...un équivalent de ceux que tu cites

Pas Andrieu, son nom est Paul Andreu.

Hors ligne

 

#47 [↑][↓]  09-11-2018 17:05:50

oiseau canari
Copilote
Date d'inscription: 18-03-2008

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

djije a écrit:

Je partage ton point de vue ,oiseau canari! tu n'es plus seul !wink

Merci, j'attendais les renforts.

Hors ligne

 

#48 [↑][↓]  09-11-2018 17:10:55

djije
Copilote
Membre donateur
Lieu: Gaïa
Date d'inscription: 16-03-2008

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

"  pauvreté argumentaire et d’incompétence technique sur le sujet.. blabla.com . Santé !"

t'as peut être des compétences, mais t'es aussi limite parfois....


Et que ne durent que les moments doux.

Bons vols par tout ATIS !

Hors ligne

 

#49 [↑][↓]  09-11-2018 17:24:20

bricedesmaures
Commandant de bord
Date d'inscription: 02-12-2015
Renommée :   21 

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

C ‘est toujours mieux que d’être insipide... et en effet, c’est Paul Andreu, décédé il y a qq mois et qui n’avait pas mis de pendule à CDG, le voyage etant intemporel selon son propos.

Quant aux renforts, ne vous gênez pas pour moi.

Santé !

Dernière modification par bricedesmaures (09-11-2018 17:28:45)

Hors ligne

 

#50 [↑][↓]  09-11-2018 17:44:27

Jackpilot
Copilote
Date d'inscription: 06-02-2013

Re: Crash d'un 737 Max de Lion Air peu après le décollage de Jakarta.

oiseau canari a écrit:

De mon coté, je dirais que c'est au constructeur de faire un effort vers plus d'intuitivité, d'aller vers le pilote indonésien d'une compagnie à bas-coup qui est peut-être moins bien formé, parfois recruté parmi l'armée de l'air locale (qui a été conditionné différemment)

Tu manques pas d'air !!!laugh


Jack     CYUL Montreal  Full Cockpit FDS + OEM
http://imageshack.com/a/img923/9752/NJP6aJ.gif
P3D V4 / SimAvionics I7-7700k /Win10 (sim PC) i7-4790 Quad-Core/8 Thread /Win7 (Avionics PC)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Maintenance informatique Lausanne