Magnum a écrit:

NezHaut a écrit:

@Magnum : comme le dit BeeGee, pas a jour l'histoire... L'equipe Italienne s'est ridiculisee avec une erreur de stagiaire sur ce coup la... (Qu'ils ont essaye de couvrir sous des explications alambiquees...)

Moi je veux bien mais ce n'est pas ce que j'ai lu et on est loin du stagiaire qui aurait mal branché la prise.

Alors sur un plan purement théorique, une particule même avec une masse extrêmement faible (comme le neutrino, baptisé le 'petit du neutron' en italien par Wolfgang Pauli qui l'a théorisé pour la première fois), ne peut pas se déplacer plus vite que la vitesse de la lumière. La masse vient précisément du fait qu'il se déplace moins vite que la lumière dans le champs de Higgs (un champs scalaire qui représente la 'soupe' primitive de la matière dont l'énergie est inférieure à son énergie de masse donnée par la formule d'Einstein). Le photon on l'a indiqué plus haut est sans masse et peut donc se déplacer à la vitesse de la lumière.

Une affaire de mesure ? Même si ici la vitesse de déplacement d'un neutrino n'est pas a priori lié à un problème de superposition quantique, il n'en demeure pas moins que la mesure d'un état de la matière peut (ou pas, c'est la question) influencer cet état. En clair est-ce que la mesure d'une particule change l'état qui prévalait avant la mesure ? C'est un point important, quasi philosophique, qui a alimenté un débat intense entre Einstein et Nils Bohr pendant 20 ans et qui a conduit à la publication d'un article par Einstein, Podolski et Rosen en 1935, devenu l'article le plus lu en physique : le paradoxe EPR

Dernière modification par ydelta (22-09-2019 03:23:02)

Mais alors pourquoi une pile chargée à bloc ne pèse pas plus lourd qu'une pile vide complètement à plat ?

Alors effectivement l'exemple de la pile est intéressant pour illustrer un principe fondamental en physique (plus précisément dans une branche appelée la thermodynamique) qu'est le principe de conservation de l'énergie. C'est même le premier principe de la thermodynamique !

On parle souvent à tort de "production d'énergie" alors qu'on a jamais sur terre créé (ou même détruit) d'énergie. On se contente de transformer l'état de l'énergie contenue dans un système A pour obtenir un système B mais au bilan le niveau d'énergie des deux systèmes restera identique.  De même quand on parle d'énergie "renouvelable" c'est pas l'énergie en elle-même qui se renouvelle mais le processus par lequel on peut transformer l'état énergique d'un système (par ex les rayons du soleil, la force du vent ou l'énergie cinétique de l'eau dans un barrage).
En thermodynamique classique,  la transformation de l'énergie contenue dans un système passe nécessairement par une augmentation de son entropie, c'est à dire sa capacité à subir des transformations spontanées, de manière à obtenir par exemple en échange un travail mécanique  comme faire tourner une turbine grâce à l'énergie cinétique. Le problème c'est que l'entropie est toujours en augmentation et irréversible (c'est le deuxième principe de la thermodynamique) donc il faut toujours essayer de transformer de l’énergie à partir de systèmes présentant une entropie faible car au fur et à mesure la complexité de la mise en oeuvre de cette transformation augmente (et les coûts associés aussi...)

C'est pour cela que les industriels de l'énergie aiment bien utiliser le pétrole ou les énergies fossiles pour transformer de l'énergie car ce sont elles qui présentent le meilleur rendement énergétique par unité de masse. Pour l’anecdote, il y a 10 fois moins d'énergie dans un kg de TNT que dans un kg de pétrole brut ! Tous l'enjeu des industriels de l'énergie c'est justement de trouver des sources d'énergie dont le rendement est élevé mais dont les coût de transformation sont les plus faibles possibles (là encore le pétrole est numéro 1 mais évidemment la pression est forte pour réduire l'utilisation des énergies dites fossiles avec tous les enjeux de développement durable et de réchauffement climatique)

Dernière modification par ydelta (22-09-2019 00:57:58)

NezHaut a écrit:

Ydelta, tu travailles dans quoi ? Tes posts contiennent beaucoup de détails, beaucoup de bonnes infos, mais aussi des erreurs flagrantes qui me laissent penser que ce n'est pas vraiment ton domaine ?

Je me trompe ?

Non tu ne te trompes pas, si tu connaissais mon activité professionnelle tu serais je pense très surpris
il se trouve que je m'intéresse depuis longtemps à l'astronomie et son corollaire l'astrophysique et donc par ricochet à la physique quantique qui permet de comprendre les états de la matière.
Je prends volontairement quelques raccourcis afin de rester le plus didactique possible, ça n'est évidement pas un cours de physique avec la rigueur que cela suppose, maintenant si tu penses qu'il y a des erreurs flagrantes, n"hésite surtout pas à me les signaler cela permettra d'en débattre !

NezHaut a écrit:

Disons flagrantes pour un physicien. Mais surtout qui contrastent avec le reste de l'exposé plutôt détaillé et correct. 😉

Par exemple il n'est pas du tout obligatoire que la convertion d'énergie génère de l'antropie. Certaines convertions réduisent même l'antropie, produisant des rendements supérieurs à 100%, par abus de langage... (on parle de COP plutôt d'ailleurs). D'un point de vue antropique toutes les formes d'énergies ne se valent pas, comme tu le sous-entend dans ton post.

Tu veux parler j'imagine de l'entropie (tu écris deux fois "antropie" dans ton message )

Alors il se trouve que c'est justement un sujet que j'ai pas mal étudié (et pas uniquement dans le cadre de la thermodynamique mais aussi dans celui de la théorie de l'information via l'entropie dite de Shannon)
La notion d’entropie a été développée par Ludwig Boltzmann en physique statistique et en thermodynamique. Elle mesure le degré de désordre d’un système physique.

Selon le deuxième principe de la thermodynamique, ou principe d'évolution des systèmes, qui traite de la dégradation de l'énergie : l'énergie d'un système passe nécessairement et spontanément de formes concentrées et potentielles à des formes diffuses et cinétiques (frottement, chaleur, etc.).
Ce principe introduit une notion d’irréversibilité de cette transformation et donc que l'entropie d'un système isolé augmente, ou reste constante. Selon ce principe, l’entropie d’un système isolé (qui n'échange ni matière ni énergie sous quelque forme que ce soit avec l'extérieur) ne peut pas diminuer. Elle augmente lors d’une transformation irréversible, ou reste constante si la transformation est réversible.

Donc un système tend vers la maximisation de son entropie vers un état quantique fondamental (et c'est le troisième principe de la thermodynamique). Effectivement d'un point de vue de qualité d'énergie, elle ne se valent pas toutes. Une énergie de bonne qualité est une énergie ordonnée, de faible entropie. Une énergie de mauvaise qualité est une énergie désordonnée, de forte entropie.

Quelques exemples de conversion d'énergie qui engendrent une augmentation de l'entropie:

1) Energie hydroélectrique : 'augmentation de l'entropie de l'eau qui tombe par la gravité dans le barrage et qui actionne les turbines en bas de la chute de l'eau. Les molécules d’eau ont perdu l’ordonnancement vertical du à la pesanteur qu’elles avaient lors de la chute ce qui augmente leur entropie.

2) Energie thermique : dans une centrale thermique on chauffe de l'eau dans une chaudière pour obtenir de la vapeur d'eau sous pression. Cette vapeur va permettre de faire tourner une turbine qui va entraîner un alternateur. Donc l'augmentation de l'entropie est caractérisée par la vaporisation de l'eau et dégagement de chaleur (qui est généré  par une agitation désordonnée de ses molécules et de ses atomes)

3) Energie nucléaire : réaction nucléaire par fission de l'atome d'uranium 235 qui engendre une augmentation d'entropie par  un processus de vaporisation de l'eau qui fait tourner les turbines et dégage de la chaleur (d'où l'importance de refroidir les cœurs des réacteurs des centrales nucléaires...)

Alors quand tu affirmes qu'il existe des conversions d'énergie qui permettent de réduire l'entropie, c'est très surprenant d'un point de vue théorique, mais je ne demande qu'à être convaincu
Maintenant tu fais peut-être référence à un sous-système non isolé dont l'entropie peut diminuer localement et transitoirement si l'entropie totale du système isolé qui inclut ce sous-système augmente. Tu as peut-être un exemple à nous donner ?

Mais encore une fois à l'échelle macroscopique l'entropie est toujours croissante.

Dernière modification par ydelta (22-09-2019 02:53:30)

Salut,salut
si je puis me permettre une première synthèse de la chose ,
Je dirai comme l'ami Flighty :
ça fume ( de ) partout    

http://www.pilote-virtuel.com/viewtopic … 81#p979781

La sortie c'est par là  ?

bricedesmaures a écrit:

Un exemple de machine où l’entropie augmente, c’est le turboréacteur. C’est visible sur les diagrammes du cycle thermique, diagramme dit de Brayton.

Bien difficile pour toi de sortir des avions, n'est ce pas, alors faut faire savant pour épater le quidam, ta personnalité se révèle de plus en plus.

Ton sens de l'humour est très affiné, on le sait bien,  la preuve, tu es obligé d'adjoindre systématiquement des smileys aussi ridicules que l'abondance de tes photos.

Au fait que viens tu faire sur un forme dédié à la simulation de vol amateur, toi qui ne simules rien du tout dans ce domaine ?,...  t'es tu  fait jeté des forums pros ?

Bien difficile pour toi de sortir des avions ...

Y a pas que:


In board: https://fr.wikipedia.org/wiki/Honeywell_AGT1500

NezHaut a écrit:

L'existence des êtres vivants réduit l'entropie de l'univers. Même si la façon dont vont vivre ces êtres peut gravement dégrader ce bénéfice.

Alors je ne suis pas d'accord avec ce point, les êtres vivants sont tous des systèmes « ouverts » (thermodynamiquement parlant) ; tendant à toutes étapes de leur existence à s’autoconserver, c’est-à-dire à maintenir leur organisation interne au détriment (au prix) d’une production continue « d’entropie », « de désordre » (rejets, chaleur) payant ainsi le « tribut » à la règle d’entropie. Ils ne sont aucunement des exceptions à ce principe, contrairement à certaines affirmations péremptoires prétendument définitives. De plus, le second principe est un principe général, qui montre qu’un système donné (vivant ou inerte) peut (ou non) fonctionner ; son type interne de fonctionnement est (ou peut être) expliqué par d’autres sciences (chimie, mécanique, électronique…) La possibilité d’évolution des populations d’êtres vivants est parfaitement conforme au second principe, tout comme leur fonctionnement, leur développement, leur conservation. Donc même si en apparence, la vie semble tendre vers moins d'entropie via une auto-organisation de des membres, l'entropie globale du système s'en trouve augmentée. On voit bien que sur terre, la multiplication des êtres humains entraîne une dégradaton des ressources et des impact climatiques manifestes qui sont une traduction de l'augmentation de l'entropie générée par production humaine.

A l’échelle de l'univers c'est la même chose,  même si certains phénomènes semblent violer le deuxième principe de la thermodynamique, si on traduit « entropie » par la notion subjective de « désordre ». La formation des étoiles et des galaxies, la nucléosynthèse, l’Univers croît en entropie tout en paraissant plus ordonné. Il serait plus précis de dire que la matière se présente bien sous forme de structures plus ordonnées, mais l’Univers dans son ensemble est en fait globalement plus désordonné, principalement par le rayonnement émis lors de la formation de ces structures. Donc l'entropie globale de l'univers augmente car la quantité d'énergie est constante mais on sait que l'univers est en expansion.

Encore une fois, comme je le disais dans mon précédent message, je parlais de l'entropie globale. L’entropie peut diminuer localement s’il y a échange d’énergie avec un autre endroit où l’on a une augmentation supérieure de l’entropie. Un bon exemple est la transformation du rayonnement solaire reçu par la Terre. Globalement la Terre reçoit de l’énergie sous une forme plus « ordonnée » qu’elle n’en réémet : les rayons solaires sont reçus depuis une zone précise du ciel (le disque solaire), principalement dans le spectre visible ; alors que la Terre réémet cette énergie reçue sous forme de rayonnement infrarouge, par un nombre bien supérieur de photons ( 20 fois plus) dans toutes les directions du ciel.

Une bonne source sur le sujet -> https://www.matierevolution.fr/spip.php?article3906

En tout cas c'est un débat passionnant mais on va peut-être revenir un peu au sujet du fil avant de perdre les lecteurs

Dernière modification par ydelta (22-09-2019 13:16:18)

Je pense que c'est plus un débat sémantique, je suis d'accord pour qu'on s'arrête là il y a d'autres sujets passionnants à traiter !

Tiens un débat

bede40 a écrit:

La finalité du dialogue c'est de se mettre d'accord quand on a des avis différents.

NEPTUNE6P2V7 a écrit:

Tiens un débat

Désolé mais non, ni dialogue, ni débat, ça semble être la hantise de ce forum. On m'a de toutes manières clairement fait comprendre que je n'étais pas le bienvenu sur ce forum, donc je ne vais pas déranger plus longtemps, et suivre le conseil que je donne aux grincheux : pas content ? va voir ailleurs.

Je laisse ydelta continuer ce post intéressant seul.
Adieu les amis.

Tim

Dernière modification par NezHaut (22-09-2019 17:34:51)