#101 [↑][↓]  25-05-2020 18:40:23

NezHaut
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

ydelta a écrit:

bricedesmaures a écrit:

Vous avez utilisé les aérofreins dans tous ces essais ? L’effet des aérofreins sur les pentes est très net. C’est une commande vol comme les autres. J’ai publié un peu plus haut, les pentes en fonction des vitesse et config.

Non on parle d'une finale ici, il reste moins de 2 minutes de vol, sur l'A320 les speedbrakes ne sont pas activés si les flaps sont en configuration FULL. A ce moment-là du vol le landing memo sur l'ECAM ndique que les speedbrakes doivent être rétractés et armés pour se déployer lors de la compression du train au toucher.
Tu voulais qu'on se rajoute une alerte supplémentaire ? C'est vrai qu'on était plus à ça près laugh

J'avoue que comme ydelta, j'ai privilégié la config FULL sur les spoilers. Les données de vitesse change la donne. Moins  de volets, et des spoilers. Je refais l'essai.
Une config 2 (les 210 - 220kts sont un peu au-dessus de la VFE --> CRC) avec les spoilers devrait être cohérente.

Dernière modification par NezHaut (25-05-2020 18:41:43)


Tim

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#102 [↑][↓]  25-05-2020 18:42:50

ydelta
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Comme NezHaut je me suis mis tout de suite en config full car 5NM à 3500ft faut ralentir la tôle avant le « plongeon »
Maintenant faudrait voir si c’est mieux de rester en config 3 + speedbrakes un peu plus longtemps...

Dernière modification par ydelta (25-05-2020 18:53:55)


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#103 [↑][↓]  25-05-2020 18:51:47

NezHaut
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

En fait je prends pour point de départ 5nm 3500ft dans la configuration, i.e. la première fois c'était config FULL a 175kts (limite VFE) et à 5nm Idle et on va chercher le seuil.
Cette fois, config 2 à 215kts, avec le CRC dans les oreilles, 3500ft, et à 5nm Idle et on plonge avec les spoilers. Ca donne à peu de chose près le même plan, mais plus d'énergie à l'arrondi.

Par contre, dans cette config, pas d'alarme train même en palier au-dessus de la piste. C'est seulement lors de la remise de gaz que ça a gueulé TOO LOW GEAR.
Du coup on a le CRC dans  les oreilles tout le long, il y  a bien une irrégularité au moment de l'alarme train mais il faut prêter attention vu que c'est la même alarme et qu'on ne peut pas la couper. Pas GPWS TOO LOW GEAR à l'arrondi, donc ils ont effectivement très bien pu ne se rendre compte de l'oubli que quand ça gratté par terre...

Ceci à condition que le FsLabs  soit correct et que les données de vitesse que l'on a aussi...

Dernière modification par NezHaut (25-05-2020 19:01:05)


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#104 [↑][↓]  25-05-2020 18:53:43

bricedesmaures
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

https://nsa40.casimages.com/img/2020/05/25/200525070305450586.jpg


L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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#105 [↑][↓]  25-05-2020 18:58:21

ydelta
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Oui mais ce tableau est plus un tableau de descente qu’un tableau applicable pour une approche finale sur un ILS car à ce moment là on cherche à optimiser le couple pente/énergie cinétique et clairement avec cette valeur de pente les speedbrakes n’aident pas pour réduire la vitesse avant le toucher...

Dernière modification par ydelta (25-05-2020 18:59:18)


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#106 [↑][↓]  25-05-2020 19:06:38

bricedesmaures
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Pas vraiment.. ces pentes sont aussi utiles pour une approche décélérée. Ne te bloque pas. Expérimente et ne travaille pas en vario. Affiche le FPA sur ton PFD Et regarde ta pente.

On a connu des vents arrière à 300 kts à 2000 ft et ça passait bien. C’était en 727.


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#107 [↑][↓]  25-05-2020 19:11:14

NezHaut
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Refais une seconde fois, je confirme qu'au simu, on obtient à peu près le même plan entre la CONF2 + spoilers + 210 - 220kts et la CONF FULL + 170 - 175kts, dans les 2 cas train rentré. En revanche côté  alarme, avec la CONF2 + spoilers + 210 - 220kts, on a le CRC dans les oreilles tout le long, du coup le master warning du train passe inaperçu, le message ECAM idem puisqu'on a déjà le message de la VFE en rouge, le SINK RATE et le PULL UP apparaissent plus tôt (logique le vario est plus important) et pas de message pour le train de la part du GPWS...

Pour le coup, les alertes pour le train n'étaient quasiment d'aucun secours dans cette configuration absurde...


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#108 [↑][↓]  25-05-2020 19:14:21

ydelta
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

bricedesmaures a écrit:

Pas vraiment.. ces pentes sont aussi utiles pour une approche décélérée. Ne te bloque pas. Expérimente et ne travaille pas en vario. Affiche le FPA sur ton PFD Et regarde ta pente.

On a connu des vents arrière à 300 kts à 2000 ft et ça passait bien. C’était en 727.

Je ne me bloque pas, je prends des notes au contraire, on va étudier tout ça !
En attendant voici aussi un extrait du FCOM concernant les interceptions du glide "par le haut" lors d'une approche ILS en A320.
Bon nos amis pakistanais n'ont visiblement jamais rattrapé le glide au cours de cette finale d'enfer (ou alors vraiment dans les dernières secondes) mais bon c'est toujours utile à savoir
On évoque effectivement l"usage des speedbrakes pour aider à la manoeuvre mais comme dans notre exercice simulé, VFE n'est jamais très loin dans ce type de configuration


https://static.wixstatic.com/media/3f9ea0_2670003223eb4798892c597fb948192a~mv2.jpg

Dernière modification par ydelta (25-05-2020 19:17:42)


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#109 [↑][↓]  25-05-2020 20:20:32

HB-ZER
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Rémy a écrit:

kOOk a écrit:

30 minutes de réserve finale en IFR. Enfin, c'est  une limite que personne ne veut atteindre au toucher, tu risques ton job et la une des journaux si tu te poses avec ces 30 minutes ;-) Toute situation où tu prévois de te poser au mieux avec moins de cette réserve est une déclaration de détresse…

Chose que j'ai déjà entendu dans le cockpit d'un 737 il y a presque deux ans : fort trafic au départ en soirée avec l'arrivée/retour des vacanciers en Crète.
Un trafic a déclaré un "bingo fuel" et l'AD a été fermé pour lui laisser la priorité.
De l'avis du Cdb (instructeur dans la compagnie) : certains jouent avec le feu pour minimiser l'emport carburant.
Résultat : arrivée en urgence, hippodrome pour tout le monde et retard au départ pour notre vol.

Les commandes de carburant que font les pilotes sont contrôlées derrière pour voir si la réglementation est respectée ?


i7-12700K 12x3.6 Ghz mode turbo 5 Ghz, ASUS TUF GAMING Z690 LGA 1700 D4, 32 Go de RAM (2x16) 3200 Mhz CAS 16, ASUS ROG RTX 3080 OC V2 10Go GDDR6X, Corsair MP600 XT Pro 2 To 7000 Mo/sec, Be Quiet! straight power 11 1000W

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#110 [↑][↓]  25-05-2020 20:47:50

kOOk
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

HB-ZER a écrit:

Les commandes de carburant que font les pilotes sont contrôlées derrière pour voir si la réglementation est respectée ?

Personne ne décolle plus en Europe avec moins que le minimum légal. Mais partir avec le mini ne signifie en rien partir en toute sécurité big_smile

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#111 [↑][↓]  25-05-2020 20:50:51

kOOk
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Quelqu'un pourrait nous pondre une vidéo d'un FSL à 3500ft/5NM, train rentré et volets full à VFE?

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#112 [↑][↓]  25-05-2020 20:54:13

NezHaut
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

kOOk a écrit:

Quelqu'un pourrait nous pondre une vidéo d'un FSL à 3500ft/5NM, train rentré et volets full à VFE?

Je tente.


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#113 [↑][↓]  25-05-2020 21:18:29

kOOk
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Merci ;-)

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#114 [↑][↓]  25-05-2020 21:36:47

NezHaut
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

C'est brut de brut (le soft d'enregistrement me bouffe tous les FPS, c'est la première vidéo ou presque que je fais, donc va falloir que j'ajuste) :


https://www.youtube.com/watch?v=wtVeVnSHCS0

Je suis en train de faire la même en config 2 + spoilers + 215kts.


Tim

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#115 [↑][↓]  25-05-2020 21:59:08

Mercure
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Bravo, bel effort Nez Haut!
C'est ahurissant s'ils arrivent effectivement aussi vite. Avaient-ils mis les aeros? C'était le minimum quand même.

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#116 [↑][↓]  25-05-2020 22:00:06

kOOk
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Splendide !

Eh bien, j'avoue voir là une belle démonstration. Tant du pilote d'essai que du programme en lui-même.

Et j'y vois aussi ce que je pensais pouvoir y voir en pensée, dans l'avion réel. Le passage du seuil ne pouvait probablement (bon, cela reste du simu grand public, mais tout de même pas n'importe lequel, et le comportement me semble très convaincant, au feeling) pas se faire à 50ft, ni à moins de VFE, c-à-d aux alentours de 175 nœuds. Le temps d'arranger l'arrondi, et le premier touché moteur à 1400 mètres du seuil est plié.

Merci.

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#117 [↑][↓]  25-05-2020 22:06:24

NezHaut
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Mercure a écrit:

Bravo, bel effort Nez Haut!
C'est ahurissant s'ils arrivent effectivement aussi vite. Avaient-ils mis les aeros? C'était le minimum quand même.

En config FULL (volets) comme c'est le cas ici, les spoilers ne se déploient pas, l'avion l'interdit. Donc pas dans cette config. Mais si le graphe de vitesse est exact, je ne suis pas sûr qu'ils soient arrivés dans cette configuration, mais plutôt CONF 2 + spoilers et plus vite.

La vidéo adéquate arrive incessamment sous peu. Vous verrez que bizarrement (enfin, c'est de la physique hein... Mais j'avais pas anticipé le résultat) ça donne à peu près la même trajectoire, par contre ça modifie un  peu les alarmes.


Tim

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#118 [↑][↓]  25-05-2020 22:15:54

NezHaut
Commandant de bord
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Et voilà la seconde. Pour le passage au seuil, kOOk, je resterais prudent : en dehors du simu public vs réalité, la position de départ (5nm / 3500ft) est basé sur les com' ATC. Ce n'était peut-être pas exactement 5nm et peut-être pas exactement 3500ft, donc ça peut changer les paramètres au seuil. Mais cela dit la décélération colle assez bien avec les points de contact des moteurs sur la piste (juste avant et juste après le taxiway Delta).


https://www.youtube.com/watch?v=NtcvXK63jh0

Donc ici, config volets 2, spoilers dehors dès la descente, en légère overspeed par rapport à la VFE (CRC entendu sur les com' ATC), avec un DING pour l'apparition du message pour le train sur l'ECAM, mais pas de TOO LOW GEAR avant la remise de gaz. Les SINK RATE et PULL UP apparaissent plus tôt du fait du vario plus important.

P.S. : désolé pour le souffle sur le son, j'ai coupé le micro cette fois et ça a merdé...

Dernière modification par NezHaut (25-05-2020 22:18:43)


Tim

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#119 [↑][↓]  25-05-2020 22:22:41

kOOk
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Cela étant, dans l'ensemble, la trajectoire au simu reste très cohérente avec celle observée par FR24, et les traces décelées sur piste. Je serais curieux de voir la même trajectoire avec le train sorti, toujours à 200kts volets full…?

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#120 [↑][↓]  25-05-2020 22:30:49

NezHaut
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

kOOk a écrit:

Cela étant, dans l'ensemble, la trajectoire au simu reste très cohérente avec celle observée par FR24, et les traces décelées sur piste. Je serais curieux de voir la même trajectoire avec le train sorti, toujours à 200kts volets full…?

Ok, je m'y remets.


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#121 [↑][↓]  25-05-2020 23:06:26

NezHaut
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Bon alors dans cette config, je n'ai même pas poussé jusqu'aux 200kts (185 - 190) parce que ça dégringole comme il faut... Du coup le glide a été rattrapé juste en-dessous de 900ft. L'approche était presque stabilisée pour 500ft/sol.
Cette fois j'ai merdé avec le PA, il a été désactivé par le manche et non via le bouton, donc l'alarme a sonné sur toute l'approche. Je n'ai pensé à re appuyer sur le bouton pour couper l'alarme qu'en courte.
Conclusion : cette config semble passer (au simu), même s'il faut emplafonner la VFE un peu méchamment.


https://www.youtube.com/watch?v=UbriFmKWUXE


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#122 [↑][↓]  26-05-2020 02:08:30

Jackpilot
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Tirer des conclusions par rapport à la realité avec un simu a deux balles,( comme tous nos simus).
Voyons, un peu de retenue . !
Quand vous aurez imaginé ce que c'est d'avoir 60 tonnes d'inertie dans les mains avec des moteurs malades, avec 90 pax derriere et la peur soudaine au ventre, vous realiserez qu"il vaut mieux se taire et attendre un semblant de rapport avant d'aller plus loin.
angryfire_b1_d_gif

Dernière modification par Jackpilot (26-05-2020 02:13:05)


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P3D V4 / SimAvionics I7-7700k /Win10 (sim PC) i7-4790 Quad-Core/8 Thread /Win7 (Avionics PC)

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#123 [↑][↓]  26-05-2020 07:10:00

HB-ZER
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

NezHaut a écrit:

Bon alors dans cette config, je n'ai même pas poussé jusqu'aux 200kts (185 - 190) parce que ça dégringole comme il faut... Du coup le glide a été rattrapé juste en-dessous de 900ft. L'approche était presque stabilisée pour 500ft/sol.
Cette fois j'ai merdé avec le PA, il a été désactivé par le manche et non via le bouton, donc l'alarme a sonné sur toute l'approche. Je n'ai pensé à re appuyer sur le bouton pour couper l'alarme qu'en courte.
Conclusion : cette config semble passer (au simu), même s'il faut emplafonner la VFE un peu méchamment.

800
https://www.youtube.com/watch?v=UbriFmKWUXE

Merci d'avoir fait ces tests, ce qui est impressionnant c'est le temps que mettent les moteurs à atteindre la puissance TOGA, il s'écoule environ 8 secondes et il y a le temps de s'en passer des choses durant ce labs de temps.


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#124 [↑][↓]  26-05-2020 08:57:41

bricedesmaures
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Le 330 d’Airbus est vol retour de Karachi vers Le Bourget, vol AIB 1889, arrivée en début d’après midi, avec sans doute les enregistreurs retrouvés dans les décombres. Le BEA réside au Bourget.

Pour la remarque de HB-ZER sur le temps d'accélération des moteurs voici 2 courbes et la réglementation:


https://nsa40.casimages.com/img/2020/05/26/20052609144757037.jpg

https://nsa40.casimages.com/img/2020/05/26/200526091846209456.jpg

Dernière modification par bricedesmaures (26-05-2020 09:08:09)


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#125 [↑][↓]  26-05-2020 09:19:14

NezHaut
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Intéressant, merci Brice. On voit que le FSL est plutôt bon sur un paramètre souvent négligé dans les add-on : 9 secondes exactement pour récupérer 100% de la puissance GA.


Tim

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