#176 [↑][↓]  27-05-2020 15:51:24

ydelta
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

NezHaut a écrit:

Dans ce cas quel est le rôle de la boucle "self maintained" dans le schéma posté par Avroliner sur le fonctionnement du train ?

Alors j'ai m'impression que sur certaines générations il fallait maintenir le levier en position basse au dessus de 260kts sinon il remontait automatiquement et ne se maintenait pas en place mais bon c'est une supposition.


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#177 [↑][↓]  27-05-2020 16:00:04

bricedesmaures
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Pakistan encore.. Un accident où se sont mélangés violations de procédures, mauvaise utilisation avion et surtout un CRM désastreux, c'est le mot..

Un A 321 de la Cie pakistanaise Air Blue fait un vol entre Karachi et Islamabad. Pendant tout le vol qui n'était ni un vol d'instruction ni un vol de contrôle, le Captain harcèle le First Officer de questions avec arrogance, critique et dénigrement. Le résultat fut que ce malheureux First Officer qui fut pilote de F 16, s'est enfermé dans sa bulle et a été dans l'incapacité d'imposer au Captain des manœuvres et malgré ses suppliques l'avion s'est crashé dans des collines.

Pour comprendre le contexte, la météo à Islamabad était moyenne et il fallait utiliser la piste 12 et à cause du relief, on ne peut l'utiliser qu’avec une approche circling commencée avec l’ILS 30. Captain bourrin a harcelé l' ATC pour faire le circling à l'ouest de l'aéroport, ce qui n'est pas autorisé (ville, relief et zone réglementée). Finalement, il se décide à faire le circling à l'est de l'aéroport et invente une trajectoire en fabriquant dans le FMS une trajectoire avec des waypoints créés en PBD (point/bearing/distance)
Au moment du virage retour, il s'emmêle les pinceaux avec le mode de navigation (NAV) et sélection manuelle de cap. Il devient désorienté et ne comprend plus la situation.

Le First Officer le supplique de faire qq chose et le GPWS hurle de nombreuses fois "TERRAIN" "PULL UP". Le virage retour ne se fera jamais et l'avion ira s'écraser dans les collines.

https://nsa40.casimages.com/img/2020/05/27/20052703504375997.png
BEA pakistanais


Une vidéo fidèle:



https://www.youtube.com/watch?v=v4JXmtEtBFc

Dernière modification par bricedesmaures (27-05-2020 16:06:18)


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#178 [↑][↓]  27-05-2020 16:38:59

barzanai
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

ça fait froid dans le dos.


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#179 [↑][↓]  27-05-2020 19:09:01

ydelta
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

barzanai a écrit:

ça fait froid dans le dos.

Et pas uniquement dans le dos


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#180 [↑][↓]  27-05-2020 19:39:45

ydelta
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

En tout cas compte tenu des éléments en notre possession on s'oriente au mieux vers une succession d'erreurs qui défient des notions élémentaires de CRM et SOP et au pire vers des fautes graves de l'équipage ce qui ne va pas arranger les affaires de PIA qui est déjà au plus mal.
Il faut en effet savoir que la compagnie pakistanaise était déjà au bord de la faillite avant la crise sanitaire et donc on peut facilement imaginer qu'elle n'a pas amélioré sa situation après plusieurs semaines de lockdown et d'interdiction de vols.
En outre, elle a vu se succéder 9 PDG en l'espace de 12 ans et le dernier en date (un ancien militaire proche du pouvoir et qualifié par certains d'incompétent à la tâche) ne fait pas l'unanimité.
Autant dire que cet accident ne va pas redorer le blason de la société dont sa culture de la sécurité n'était déjà pas un modèle du genre.

De là à dire que le BEA aura du mal à mettre la main sur le CVR et à ramener les enregistreurs de vol en France pour analyse, il y a un pas que je me garderais bien de franchir... bluef

Dernière modification par ydelta (27-05-2020 23:12:59)


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#181 [↑][↓]  28-05-2020 12:01:03

HB-ZER
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

ydelta a écrit:

En tout cas compte tenu des éléments en notre possession on s'oriente au mieux vers une succession d'erreurs qui défient des notions élémentaires de CRM et SOP et au pire vers des fautes graves de l'équipage ce qui ne va pas arranger les affaires de PIA qui est déjà au plus mal.
Il faut en effet savoir que la compagnie pakistanaise était déjà au bord de la faillite avant la crise sanitaire et donc on peut facilement imaginer qu'elle n'a pas amélioré sa situation après plusieurs semaines de lockdown et d'interdiction de vols.
En outre, elle a vu se succéder 9 PDG en l'espace de 12 ans et le dernier en date (un ancien militaire proche du pouvoir et qualifié par certains d'incompétent à la tâche) ne fait pas l'unanimité.
Autant dire que cet accident ne va pas redorer le blason de la société dont sa culture de la sécurité n'était déjà pas un modèle du genre.

De là à dire que le BEA aura du mal à mettre la main sur le CVR et à ramener les enregistreurs de vol en France pour analyse, il y a un pas que je me garderais bien de franchir... bluef

Il y a peut-être un peu de responsabilité du contrôle aérien qui aurait dû mieux suivre l'avion en descente et ne pas trop se reposer sur leurs ressenti à bord et leur demander de remettre les gaz. Enfin c'est facile à dire après coup.


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#182 [↑][↓]  28-05-2020 13:07:01

bricedesmaures
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

HB-ZER a écrit:

Il y a peut-être un peu de responsabilité du contrôle aérien qui aurait dû mieux suivre l'avion en descente et ne pas trop se reposer sur leurs ressenti à bord et leur demander de remettre les gaz. Enfin c'est facile à dire après coup.

L' ATC a quand même bien fait son travail en donnant un cap 180, alors que l'avion était déjà au moins sur le localizer 25. L' ATC avait bien vu que l'avion était haut et peut-être rapide selon leur visu radar.

D'autre part, l'usage au Pakistan est que la Tour demande de vérifier la position du train. Les enregistrements radio sur le net, ne sont pas rigoureusement montés, rien que sur liveatc.net, l'enregistrement regroupe souvent 2 ou 3 fréquences. On ne se donc exactement pas si le contrôleur Tour a demandé confirmation du train sorti.

L' ATC na pas été aveugle quand il a demandé à l'avion en "vent arrière" s'il allait faire un atterrissage sur le ventre (belly landing), c'est qu'il avait très probablement vu le premier "atterrissage"


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#183 [↑][↓]  28-05-2020 13:25:37

NEPTUNE6P2V7
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

C'est tellement fou et hors entendement qu'il n'y pas a commenter .. incroyable ..!

Pas plus .
tu me diras l'autre s'était enfermé dans le Cockpit pendant que le CDT était allé se soulager ... pas mieux !


AMD Ryzen 9 7900X (4.7 GHz / 5.6 GHz)/ASUS ROG STRIX X670E-E GAMING WIFI / RX 7900 XTX GAMING OC 24G / SSD 980 PRO M.2 PCIe NVMe 500 Go / SSD 980 PRO M.2 PCIe NVMe 2 To / Samsung SSD 870 QVO 2 To / Corsair iCUE 7000X / Seasonic PRIME PX-1300 - Bluestork Grapheme / Acer Nitro XV345CURVbmiphuzx / Acer Nitro XV253QPbmiiprzx -JBL Quantum Duo - MSI MEG CORELIQUID S360

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#184 [↑][↓]  28-05-2020 14:45:59

barzanai
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Et Ténérife en 1977.....Un captain autocratique et pressé de rentrer chez lui....Plus de 500 victimes.


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#185 [↑][↓]  28-05-2020 16:35:32

bricedesmaures
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Pour la tentation d’ajouter un automatisme ou d’ajouter une alarme, avoir en tête qu’en moins d’un an, 2 A 350 et un A 380 sont descendus très très bas sur une simple approche sur des aéroports bien équipés. Et pourtant ce sont des avions super bien équipés en aides au pilotage et en moyens de contrôle...


L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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#186 [↑][↓]  28-05-2020 16:45:02

ydelta
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

bricedesmaures a écrit:

Pour la tentation d’ajouter un automatisme ou d’ajouter une alarme, avoir en tête qu’en moins d’un an, 2 A 350 et un A 380 sont descendus très très bas sur une simple approche sur des aéroports bien équipés. Et pourtant ce sont des avions super bien équipés en aides au pilotage et en moyens de contrôle...

Tu aurais des liens à nous partager sur ces événements ?


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#187 [↑][↓]  28-05-2020 16:56:51

bricedesmaures
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Pour l' A 380, le rapport vient d'être publié, il y a eu un A 350 asiatique à Francfort, quant au 3 ème, fut que je réactive ma mémoire !

https://www.gcaa.gov.ae/en/ePublication … Report.pdf


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#188 [↑][↓]  28-05-2020 19:38:54

NEPTUNE6P2V7
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

bricedesmaures a écrit:

Pour la tentation d’ajouter un automatisme ou d’ajouter une alarme, avoir en tête qu’en moins d’un an, 2 A 350 et un A 380 sont descendus très très bas sur une simple approche sur des aéroports bien équipés. Et pourtant ce sont des avions super bien équipés en aides au pilotage et en moyens de contrôle...

toujours est il que ça reste FOU quand même ...... On parle des zavions mais les bateaux sont fort aussi .... toute tailles confondues ..


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#189 [↑][↓]  29-05-2020 11:04:22

ydelta
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Analyse de Xavier Tytelman de l'accident de PK8303, il semble accréditer la thèse discutée ici (descente trop rapide, pas de sortie du train, frottement moteurs sur la piste)
C'est à destination d'un large public, il y a certaines choses discutables (notamment quand il dit que l'alarme master warning  est liée à la non sortie du train alors que c'est plus vraisemblablement une alarme d'overspeed liée à VFE à ce moment du vol) mais bon c'est toujours intéressant à visionner.

Dernière modification par ydelta (29-05-2020 11:06:01)


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#190 [↑][↓]  29-05-2020 11:50:50

Rémy
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

ydelta a écrit:

.../...
C'est à destination d'un large public, il y a certaines choses discutables (notamment quand il dit que l'alarme master warning  est liée à la non sortie du train alors que c'est plus vraisemblablement une alarme d'overspeed liée à VFE à ce moment du vol) mais bon c'est toujours intéressant à visionner.

Oui, comme tu dis, c'est vraiment pour un "large public".
J'ai vu plusieurs de ses vidéos, notamment hier soir sur le démarrage du 737.
Il y a à redire, il ne fut pas pilote pour expliquer plus en profondeur le sujet qu'il traite.

C'est un "bon" consultant pour chaînes d'infos afin d'occuper les plateaux télé quand on ne sait pas trop ce qu'il s'est passé lors d'un crash.


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#191 [↑][↓]  29-05-2020 18:07:29

Fuchs
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Il y a moyen de "vulgariser" sans raconter d’âneries...


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#192 [↑][↓]  29-05-2020 18:22:07

bricedesmaures
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Certes, mais tu as des exemples..?


L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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#193 [↑][↓]  30-05-2020 12:01:24

Fuchs
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Par rapport aux vidéos du monsieur? je ne sais pas, je ne les regarde pas, je réagis au message de Rémy.

Dernière modification par Fuchs (30-05-2020 12:01:44)


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#194 [↑][↓]  30-05-2020 15:14:01

kOOk
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Demande pour NezHAut

Pourrais-tu, avec le FSL toujours, sur un A320 à 45T, démarrer à 230kts exactement en lisse établi à 17NM sur la 25L à 10000ft AAL, train sorti et FULL speedbrake en pilotage MANUEL (AP OFF). Tu maintiens 230kts jusqu'au sol et tu observes la distance à la piste dans cette configuration?

Et idéalement, le même exercice sans speedbrakes.

Dernière modification par kOOk (30-05-2020 15:14:27)

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#195 [↑][↓]  30-05-2020 18:16:55

NezHaut
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Ok 45T GW, 230kts idle train speedbrakes max à 17nm 10000ft.

P.S. : sûr pour les 45T ? Ca donne un avion vide avec 2T de fuel ?

Dernière modification par NezHaut (30-05-2020 18:25:35)


Tim

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#196 [↑][↓]  30-05-2020 19:04:02

NezHaut
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Dans la première configuration, train + spoilers, on est au sol à juste un peu moins de 8nm DME sur l'ILS (on perd le DME à 8.0nm  à 400ft/sol)
Refait une seconde fois (vidéo) pour confirmation, DME perdu dans les mêmes conditions à 8.2nm, donc on est au sol à 8nm à la louche.

Dans la seconde configuration, train mais pas de spoilers, on perd le DME à 5.8nm à 300ft/sol.

Les vidéos sont dispo si tu préfères contrôler que la config soit ok.

Dernière modification par NezHaut (30-05-2020 19:34:11)


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#197 [↑][↓]  30-05-2020 19:56:56

kOOk
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

NezHaut a écrit:

Dans la première configuration, train + spoilers, on est au sol à juste un peu moins de 8nm DME sur l'ILS (on perd le DME à 8.0nm  à 400ft/sol)
Refait une seconde fois (vidéo) pour confirmation, DME perdu dans les mêmes conditions à 8.2nm, donc on est au sol à 8nm à la louche.

Dans la seconde configuration, train mais pas de spoilers, on perd le DME à 5.8nm à 300ft/sol.

Les vidéos sont dispo si tu préfères contrôler que la config soit ok.

Merci wink !

La documentation officielle du bus donne, pour cette configuration 45T train sorti sans speedbrake et 230kts, une distance de 10NM pour passer du FL100 à 0ft. Si tu as bien commencé à 17NM et touché le sol vers 6, c'est que FSL est un sacré bon bestiau…

Et cela donne du grain à moudre à l'idée qu'ils n'avait pas sorti le train tout court. En calculant sur base des temps fournis par FR24, il leur a fallu 4 minutes pour passer de 10000ft à 0. En prenant une vitesse moyenne de 235kts sur toute leur descente, on estime facilement une distance départ entre 15 et 17NM du terrain. Or ils n'ont jamais rattrapé le plan alors même qu'ils avaient largement la bonne vitesse et la possibilité théorique pour le faire.

Petite question, lorsque tu visionnes la descente sans SPD brake, à quelle altitude se déclenche l'alarme sink rate?

Oui je prends 45T car 5 ou 7 tonnes de plus ne vont pas changer la face du monde ici.

Dernière modification par kOOk (30-05-2020 19:58:39)

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#198 [↑][↓]  30-05-2020 20:16:09

NezHaut
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

kOOk a écrit:

Petite question, lorsque tu visionnes la descente sans SPD brake, à quelle altitude se déclenche l'alarme sink rate?

Sans SPD brakes, le SINK RATE déclenche à 1550ft QNH, 1350ft RA à cet endroit, avec un vario de 3200ft/min.
Le PULL UP à 1000ft, 800 RA.

Intéressant d'avoir la comparaison avec les données officielles. Donc le FSL serait éventuellement un chouia trop fin, mais pas grand chose vu qu'on parle d'une descente de 10000ft quand même. A la louche un demi point de finesse en trop dans la config train sorti.

Dernière modification par NezHaut (30-05-2020 20:21:22)


Tim

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#199 [↑][↓]  30-05-2020 20:24:24

kOOk
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Pas certain que l'on puisse déterminer s'il est plus ou moins fin que le vrai. Il y a tellement de tolérance dans les paramètres… Tu as seulement débuté la descente à 17NM, la doc considère peut-être une position instantanée de départ (je veux dire établi sur la pente de descente) ; la doc elle-même arrondit (tu peux être sûr que ces 10NM reflètent une fourchette 9.5/10.5 ; ta MTO était-elle ISA?

Mais pour en revenir à notre affaire, il semble donc bien que le train n'a jamais été sorti. Or il aurait pu largement sauver l'affaire. Même en le sortant plus tard, vers 8 ou 7000 pieds, ils passaient encore sans aucune alarme.

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#200 [↑][↓]  30-05-2020 22:14:10

NezHaut
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Re: [Réel] Crash d'un A320 de PIA en approche de Karachi.

Merci pour ces info.

Oui, l'atmosphère était théoriquement ISA, du moins sélectionnée comme telle dans le simu. Je ne sais pas ce que vaut cette représentation, mais j'imagine que pour le standard dans des altitudes assez basses ça ne doit pas être trop mal.


Tim

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