Salut et merci à vous pour avoir signé la pétition !

@Yann: Avec plaisir pour la page facebook, je vais publier ça dans la journée

Degseth a écrit:

Ben moi je trouve que payer pour un CPL-IR est aussi scandaleux dans ce cas non?! Pourquoi ce ne sont pas les compagnies qui payent? On fait une pétition?

Alors attention je préviens tout de suite, le but de ce topic n'est pas d'en faire un débat qui finisse en sujet cloturé donc ce sera mon unique réponse à ce que tu propose :

Non, ce n'est pas scandaleux car dans un CPL-IR on apprend le métier et on ne fait qu'apprendre, et c'est alors un choix.
Dans un Line Training, on accumule des heures et on paie pour travailler ! Oui on se forge de l'expérience, mais si on faisait payer tous les employés leurs première années pour les former, tout le monde toucherait le RSA...

Pour comparer, imagine quelqu'un qui fait des études de droit pour devenir avocat dans une école privée, tout à fait normal qu'il paie, c'est son choix.
Par contre le jour où il a tous ces diplômes, pense-tu qu'il acceptera de payer en plus pour être formé à la manière de travailler du cabinet? Et donc de travailler gratuitement, et même pire, en payant? J'en doutes fort... Cet exemple peut s'adapter à toute autre type d'étude/métier.

Idem

Un débat peut être en effet constructif mais peut vite déraper, et j'avoue avoir l'impression d'être un peu pris de haut par les termes employés et d'avoir été mal compris, néanmoins on interprète parfois mal un message écrit et dans le doute je répondrais de manière assez cordiale:

Il semblerait que tu n'ais absolument rien compris au message que j'ai voulu faire passer, je ne crache sur personne, je ne dis absolument pas que quelqu'un ayant suivi ce genre de "formation" ne mérite pas d'avoir un boulot.
Cf:

J'imagine aussi que même ceux qui l'ont fait ou qui comptent le faire se seraient bien passé de quelques dizaine de milliers d'euros de dépense en plus.

Non, en sortant d'une FTO, personne n'est réellement apte à exercer le métier à 100%, c'est pour ça qu'il a des instructeurs à bord, mais n'oublions pas qu'on a quand même suivi une QT et une MCC et formé au MANEX de la compagnie avant (en AEL ou non), on arrive pas les mains dans les poches sans rien avoir appris de plus depuis la FTO quand on pose son derrière en place droite
Et c'est totalement semblable à un autre métier, même avec des diplômes en poche, personne ne connais réellement son métier et ne l'apprend qu'en le pratiquant et ce n'est pas pour autant qu'on fait payer les gens.

Très sincèrement, actuellement je suis CPL-IR/ME et ATPL théorique et même si j'avais l'argent, je doutes fortement que je suive un Line training, je préférerais monter mes heures et décrocher un emploi sans avoir à payer pour travailler, car j'insiste pour c'est bel et bien du travail.
Encore une fois, le message n'était pas dans l'esprit "Ahlala, lui il a trop de chance il peut se le payer et pas moi, zut, on va essayer de lui interdire !" Non, le message était:

"Attention ! Nous sommes en train de mettre le doigt dans un engrenage, et si on ne l'enlève pas rapidement, le métier de pilote de ligne risque de coûter plus cher dans une vie que ce qu'il rapporte et quelques profiteurs sont en train de se payer la tête de tout le monde (favorable ou non à ses méthodes) et risquent d'en faire une généralité très bientôt si on ne fait rien et tout coûtera de plus en plus cher... C'est la loi de l'offre et la demande..."

Aucune hypocrisie de l'un ou de l'autre côté, il y a les pilotes et ceux qui s'en mettent plein les fouilles sur le dos des pilotes.

Ceci concerne tout le monde, et pas seulement les gens que ces méthodes répugnent car si ceci est interdit un jour comme par la FAA, les compagnies devront dans tous les cas embaucher sans profiter des passionnés et crois moi, tout le monde sera content de ne pas avoir à dépenser autant pour pourvoir enfin travailler.

Bref je m'arrête là.

Dernière modification par mkonareff (26-01-2014 20:47:12)

Je te confirme, Mkonareff, je ne te prenais absolument pas de haut, très loin de là d'ailleurs ! :)
Je ne passerais d'ailleurs pas mon temps à écrire de la doc pour les passionnés si je prenais les gens de haut ! 

"Attention ! Nous sommes en train de mettre le doigt dans un engrenage, et si on ne l'enlève pas rapidement, le métier de pilote de ligne risque de coûter plus cher dans une vie que ce qu'il rapporte et quelques profiteurs sont en train de se payer la tête de tout le monde (favorable ou non à ses méthodes) et risquent d'en faire une généralité très bientôt si on ne fait rien et tout coûtera de plus en plus cher... C'est la loi de l'offre et la demande…"

Tourné de cette façon, je suis tout à fait d'accord ! Tourné de la façon dont le sujet est habituellement traité sur différents forums, cela m'embête un peu plus car cela est systématiquement fait à charge par des gens qui ne cessent de critiquer de façon assez violente sans réellement apporter au débat.

Tu as d'ailleurs dis quelque chose d'intéressant. Un métier de passionné. Le problème est que malgré la diminution des besoins de pilotes, il reste toujours autant de passionnés et cela crée forcément un déséquilibre. Ce n'est pas qu'un métier alimentaire! Le problème est qu'il y aura toujours des gens qui trouveront une solution pour magouiller dans le système, et même si j'espère un jour le voir, cela me parait un peu un monde idéaliste.
Qu'on tire sur les sociétés qui profitent des pilotes, je dis oui, mais méfiance à tirer sur les pilotes eux-même.

Comme je disais, pour certains, tu payes un service, une formation, pour d'autres, tu payes un métier. Qui a raison? C'est une simple différence de point de vue.
Je suis vraiment convaincu que tu n'as aucune envie de payer un LT. Mais après 4/5 ans de chômage, des CV par centaines toujours sans réponses, les petits copains qui passent devant, les pistonnés… ben tu commences à te poser la question…
Je ne pense pas que l'on puisse objectivement répondre à cette question avant d'être mis dans la situation. J'ai peut être un avis négatif sur le genre humain, mais les avis évoluent rapidement lorsque la situation le nécessite.


A la question serais-tu prêt à te repayer de ta poche, je n'en ai aujourd'hui aucune idée. J'espère que non, mais à un moment ou un autre, il faudra faire un rapport coût/gain et chances/risques. Je ne suis ni pour ni contre, je m'adapte simplement à la situation. Maintenant avec les heures il est beaucoup plus simple de trouver des missions à gauche à droite. Les premières heures sont vraiment les plus complexes à faire.


Pour finir, concernant la marche à franchir, je parlais de l'ensemble QT/AEL. Une MCC, en fonction du type d'avion sur laquelle elle est faite n'apporte pas grand chose pour la "ligne" mais apporte au travail en équipage (je précise que je ne glorifie pas la "ligne" je pourrais dire que ça n'apporte rien non plus pour du bush ou du travail aérien qui possèdent aussi leurs spécificités). Une qualif, tu apprend les systèmes de l'avion, comment l'utiliser. Tu n'intègres pas, entre autre, le côté opérationnel de la chose, et pour être passé par là, et comme j'espère que tu le verras rapidement, les choses ne sont pas si simples et de nombreuses nouvelles notions sont abordées AEL :)

En sincère toute amitié :)

alex78510 a écrit:

La sécurité des vols on en fait quoi ? Parce qu'un mec qui paye pour travailler alors qu'il a 200 personnes derrière lui...

Qu'il paye ou pas, le résultat sera le même.
Il faut bien commencer un jour.

Pour pousser plus loin.
Le passager va te dire : pas question que je confie ma vie à un jeune pilote embauché qui n'a pas d'heures sur la machine.
Comment va t-il réagir si le Cdt de bord fait un malaise ?

Le jeune copilote lui se posera la question, et il est préparé à çà.
Le passager lui, n'en saura jamais rien s'il est débutant ou non.

C'est exactement ça! Tant que les entreprises disposent d'un très important vivier de personnes potentiellement employables, il n'y a que peu de chance que le système se modifie. Elles ont le choix! En revanche, si le vent tourne, et que la main d'oeuvre vient à manquer, elles seront obligées de modifier leur critères d'entrées et de sélections.
On voit très bien ce phénomènes en Asie ou le manque important de pilotes pousse les compagnies à diminuer de plus en plus les "requirements", jusqu'à avoir même supprimé tout minimum sur les machines long-courrier et payant la qualif (avec expérience moyen courrier bien sur). Lors du gros Boom entre 2006 2007, AF avait également fortement modifié sa politique de recrutement pour satisfaire à ses gros besoins en recrutement PN.

Pour rebondir sur la sécurité des vols, je rejoins ce que disait Gilles. Il faut d'ailleurs savoir qu'au moins les 10 premières étapes d'AEL se font avec un copi "safety pilot" sur le siège central, surveillant le bonhomme à droite et reprenant immédiatement le contrôle du vol en cas de "défaillance" du CdB (ou du pilote en AEL). De plus, avant d'être lâché "sans safety pilot" pour la fin de l'AEL, le nouveau copi doit démontrer qu'il est capable en toute situation de poser l'avion en toute sécurité et surtout tout seul, par un exercice "captain incapacitation" où à partir du début de descente le CDB-instructeur s'annonce comme "mort". Ceci est un requirement pour beaucoup de compagnies.
Je pense qu'à ce niveau là les compagnies auraient vraiment beaucoup plus à perdre à avoir un avion au tas qu'un pilote en CDD.. La seule différence pourrait éventuellement se faire à l'entrée, où un pilote pourrait ne pas être au niveau dans des compagnies peu regardantes..mais encore une fois, la compagnie risque gros..

Dernière modification par Degseth (27-01-2014 02:50:20)

Bonjour,
J'entends bien vos arguments et je respecte bien entendu votre point de vu à défaut de pouvoir vous convaincre de penser autrement. Il a cependant une partie de votre exposé qui me dérange un peu... Même beaucoup.

Degseth a écrit:

... et l'excuse "tu paie pour travailler" n'est pas meilleure non plus car ce n'est en rien le cas. Tu payes un service, une formation, pas un travail.

Si j'ai bien compris de quoi il relevait, des compagnies permettent à des pilotes de pratiquer leur art sur des vols commerciaux (donc lucratifs pour les dites compagnies) afin de parfaire ou d'entretenir leur niveau de pilotage et tout ce qui tourne autour de la profession.
Certes, les pilotes "payants" en tirent un bénéfice de formation mais ce qu'ils fournissent à ces compagnies en pilotant leurs avions sur des vols commerciaux s'appelle comment si ce n'est pas du travail?

Pour établir un parallèle avec un monde que je connais mieux, si nous appliquions cette manière de faire à la Médecine nous devrions demander à nos internes (surtout les derniers semestres) de payer pour exercer et acquérir par là une maîtrise suffisante pour pouvoir prétendre un jour être médecin? Cela serait peut être une (très) petite aide pour résorber le déficit de la Sécurité sociale mais cela accentuerait davantage la désertification médicale! Heureusement nos internes sont formés par leurs aînés, exploités par les hôpitaux, mais n'ont pas à payer pour cela. Il sont même, chichement, rémunéré puisqu'ils assurent un... travail (Et quel travail!)
Et, pour les autres stagiaires, même s'ils ne perçoivent rien, les hôpitaux n'ont pas l'outrecuidance de leur demander de payer leur formation sur le terrain dans la mesure où elle dégage une activité pour l'hôpital.

La sélection par l'argent est une réalité, qu'on le veuille ou non, qu'on le reconnaisse ou non. Il n'est pas vraiment besoin, comme cela redevient à la mode depuis le début du siècle, de dire: "Ce n'est n'est pas parce qu'il a de l'argent qu'il ne doit pas réussir", une personne brillante ou travailleuse mérite effectivement de réussir, mais, quelque soit ses moyens financiers. La vraie question est "Pourquoi, à notre époque, une personne brillante et travailleuse peut avoir moins de chance d'aboutir parce qu'elle n'a pas d'argent?" Devons nous nous passer de talents sur le critère financier?

Si vous deviez retenir quelque chose de ma réponse, ce serait de clarifier ce que vous appelez un "travail". Je suis un esprit simple et pour moi, un travail (au sens humain du terme) est une activité organisée et utile. Ce qu'accomplissent ces "élèves-clients" n'est-il pas organisé par les compagnies aériennes et utiles à ces mêmes compagnies? Et, désolé, bien qu'étant un doux rêveur gauchiste, je fais mienne cette maxime ho combien capitaliste: "Tout travail mérite salaire."
Cordialement, Greenhopper.

Dernière modification par Greenhopper (27-01-2014 13:26:46)

C'est vraie que pour le secteur informatique il y a parfois des abus aussi mais heureusement comme tu dit, certaines entreprises suivent encore l'idée du tout travail mérite salaire.

Tout à fait d'accord. Je faisais juste un petit aparté sur l'AEL qui n'avait pas rapport avec le débat. et merci pour le doc

Pour Greenhopper, le problème qui se pose est : où situes-tu la limite entre formation et travail? Quand tu es en instruction, travailles-tu ou es-tu formé?

Comment définissons nous le travail?
Considérons nous un travail envers une entreprise comme étant un service rendu à sens unique vers cette entreprise sans bénéfice direct ou indirect pour l'employé (hors salaire et avantages) type diplôme/augmentation des capacités professionnelles ou autre? Si le bénéfice est mutuel, s'agit-il toujours d'un travail ou d'un échange de bons procédés marchandable d'un côté ou de l'autre?

Je suis d'accord que dans le domaine médical le cas des internes revient au même, mais il s'agit de filières d'Etat. Ici, c'est comme si un interne faisait ses classes dans une clinique privée hors quota et non dans un CHU.
Je pourrais même aller plus loin en disant que les élèves d'écoles type ENA sont payés et considérés comme travailleurs alors qu'ils ne sont qu'étudiants et que pour le coup ils ne fournissent pas un "travail" au sens entendu. Où mettons nous la ligne?

Dernière modification par Degseth (28-01-2014 01:34:12)

La ligne est pour moi toute tracée. Une licence CPL-IR-MCC assortie de l'examen ATPL accorde une série de droits et garantit des compétences légales. Lorsque je me présente chez un employeur sans qualif, ce dernier est dans l'incapacité de m'utiliser pour sa production sans débourser au préalable le prix d'une QT. Je ne suis donc pas encore formé pour lui rapporter. C'est dans cette optique que je comprends  le droit moral de l'employeur d'exiger de moi le financement de cette QT. A l'opposé, si je me présente au même rendez-vous nanti d'une QT sèche, les choses sont différentes... Car désormais l'employeur pourra faire de l'argent avec moi. Moins que prévu ? Oui puisqu'il devra monopoliser un troisième pilote, qu'il ne pourra pas me placer sur tous les secteurs, etc... Mais il fera voler des gens d'un point A à un point B, ce qui lui rapportera de l'argent ! Je travaillerai donc, en AEL ou pas. L'apprentissage en AEL n'est en fin de compte pas vraiment différent de l'apprentissage permanent du métier. On n'a jamais fini d'apprendre ! L'AEL est bien sûr la base, mais cette base est commune au reste du tronc, de la carrière !

Alors, payer sa QT, d'accord les temps sont durs. Mais payer pour l'AEL : non.

Bee Gee a écrit:

Ce monde est tombé sur la tête, je suis content d'être à la retraite et d'avoir perdu définitivement mes licences !

Le plus triste est que certains plus jeunes commencent à trouver tout cela normal ...

Bonjour,
De tout coeur avec toi! Je suis encore assez éloigné de la retraite et je dois subir, doucement mais surement, cette glissade morbide. Je pense qu'ils finiront par me mettre sur une voie de garage (promotion en carton dans le meilleur des cas) de manière à ce que je n'ouvre pas trop les yeux des nouveaux sur les monstruosités que l'on fait passé pour normales voir inéluctables. Le jour où ils le feront, ils feront une immense bêtise contreproductive. Il se passeront d'un agent ayant 42 ans d'expérience de terrain (Humaine, technique, technologique, logistique... Et j'en passe!) pour continuer à me rémunérer au même salaire au minimum (je suis déjà au haut du haut de "l'échelle" de ma catégorie à l'heure actuelle). On préfère se passer de la transmission de savoir pour continuer à dérèglementer tranquille. Les crânes d'oeuf (je n'ai rien contre les chauves ) qui "s'autorisent à penser" actuellement n'ont pas saisi que le savoir faire et l'esprit d'entreprise ne sont pas une affaire de marketing et de "libéralisme" (qu'est ce qu'on met comme âneries derrière ce mot).

J'ai armé comme j'ai pu ma fille en la poussant le plus haut que je pouvais (et qu'elle pouvait et voulait). Elle est, et moi encore plus, très fière d'avoir fait toutes ses études à l'école Publique Laïque et Républicaine sans bourses ni aucune aide (Avec le système, nous avons aidé d'autres enfants et j'en suis tout aussi fier) et d'être aujourd'hui en passe d'être docteur en Biologie et elle me fait un beau clin d'oeil en travaillant durant son doctorat (elle a une rémunération d'environ 1300€/mois) sur une saleté de "maladie" qui m'a valu mes plus amers échecs.
Mon cadet est un littéraire, épris de vérité et de justice. Il semble se diriger vers le journalisme et/ou la politique. Il a (bien sûr) les mêmes support à attendre de moi et je gage qu'avec sa volonté, son esprit acéré et sa (déjà) grande érudition il se fera une place là où il veut aller avec les mêmes moyens que son ainée. Je pense doucement au fond de moi que la "direction" qu'il a choisi risque de le faire souffrir ou de le changer mais mon rôle n'est pas de brûler ses aspirations et sa volonté mais de les accompagner avec toutes mes forces (et celle de ma charmante épouse qu'il ne faut pas oublier!)

Pourquoi ce long paragraphe de "digression"? Tout simplement pour illustrer mon propos! Les règles de l'argent roi ne font pas bon ménage avec l'exploitation et la réalisation des talents, et ce, quelque soit le niveau des dits talents! Parmi les "génies" qui ont marqué les siècles, combien doivent leur "génie" à l'argent? Soyez honnête. Et je ne parle pas de leurs travaux qui ont rapporté aux investisseurs!
Vous l'êtes? Alors songez aux talents perdus durant la fin du 19 ième, la fin du 20 ième et, hélas, durant le 21 ième si nous continuons ainsi. Et cessez de me dire que c'est comme cela, les pays émergents, la concurrence.... Non! C'est l'avidité! Certaines entreprises qui avaient délocalisé délocalisent de nouveau vers des pays plus malheureux. La Chine, le "chiffon rouge" que l'on nous agite connait ses premiers soubresauts sociaux!
Je vais grossir le trait, volontairement mais mon grand-père m'aurait suivit sur ce coup, si les FRANCAIS avaient agit de la sorte durant la deuxième guerre mondiale nous serions encore en Allemagne (et pire que celle que l'on nous vend aujourd'hui).

J'ai été long et je vous pris de m'en excuser.

Cordialement, Greenhopper.

Dernière modification par Greenhopper (28-01-2014 15:14:17)

Bonjour a tous,

Greenhopper a écrit:

On préfère se passer de la transmission de savoir pour continuer à dérèglementer tranquille. Les crânes d'oeuf (je n'ai rien contre les chauves ) qui "s'autorisent à penser" actuellement n'ont pas saisi que le savoir faire et l'esprit d'entreprise n'est pas une affaire de marketing et de "libéralisme" (qu'est ce qu'on met comme âneries derrière ce mot)..

Le "management " newschool fait des ravages dans tous les niveaux de competences....Particulierement en France ou on singe le management US, sans en avoir ni l'etat d'esprit ni l'efficacité...

Je souhaite bon courage a vos enfants pour la suite.... Particulierement au cadet car la voie qu'il a choisie devient de plus en plus compliquée.....
Qu'ils perpetuent vos valeurs.... Ce monde en a bien besoin...

Amicalement
Sam