#1 [↑][↓]  17-04-2015 09:14:29

jef32
Copilote
Date d'inscription: 26-03-2008
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[FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Au départ et en toute innocence, j'ai posé, sur le forum France VFR, la question de savoir si les nouveaux arbres ORBX pouvaient être intégrables dans leur système 3Da. La réponse première de ces "joyeux drilles" fut de m'expliquer que cela n'était pas possible ( pourquoi pas)  puis aussitôt de descendre en flèche, le nouveau produit ORBX, avec moult détails techniques à l'appui, dont finalement je n'ai que faire. J'ai le produit ORBX, j'en suis satisfait, le visuel me plait ( quoiqu'en disent les gens FVFR ) et le gain de FPS n'est pas du tout négligeable, conformément à l'argument avancé par ORBX. La discussion aurait pu s'arrêter là, point-barre.

Mais un autre intervenant connu a commencé par dire que l'idée que j'avais soumise, n'était peut-être pas si mauvaise et de là est partie une discussion débouchant sur des points de comparaisons entre les 2 éditeurs. Le sujet a maintes fois été débattu ici, et on ne va pas le refaire. Toujours est-il que selon mon point de vue que j'ai eu le malheur d'exprimer sur leur forum, ORBX n'a beau être qu'un superbe landclass, le rendu visuel final est époustouflant pour des performances dans l'ensemble plus qu'honnêtes, avec en contre partie, le fait de savoir qu'il ne reste qu'un landclass évoquant la réalité plutôt que de la refléter au peuplier ou au chêne près. Ce qui n'est pas vraiment important sur les régions commercialisées par ORBX et que l'on connait plus par les médias que pour y être vraiment allés, en général. Et je leur ai donc donné ce point de vue personnel, en soulignant au passage, le fait que les écureuils et autres animaux de la ménagerie ORBX, dont FVFR se gausse abondamment, ben moi,  je les aime bien. Ca donne vie aux aérodromes ( et je ne parle pas des persos animés qui font la joie de mes pupilles)

En revanche, je leur ai bien exprimé, à FVFR, que puisque je connais mon pays,  je volais français avec leurs produits, mais que certains, et notamment, mon Aquitaine natale ainsi que l'Alsace, dans le mode 3Da, mettaient ma bécane à genoux, et que je n'en étais pas vraiment satisfait à cause de ça, bien que je leur ai simultanément exprimé ma totale satisfaction concernant la Bretagne en mode 3Da ( dans le but de leur montrer que ma machine peut supporter honnêtement le 3Da, et que mon souci lié aux régions 3Da trop gourmandes n'est surement pas hardware). J'ai même plus qu'évoqué la possibilité que les piètres performances que j'obtiens sur le 3da aquitain ou alsacien, sont dues à un souci de scènes inutiles que j'aurais oublié de désinstaller et tournant en dessous des leurs et bouffant de la ressource inutile.

Mais voilà, même si mon discours à leur égard comportait des points positifs, eux, ou du moins leur boss, n'y ont vu que le coté négatif. Et j'ai eu alors l'impression d'avoir commis un crime de lèse-majesté à oser l'exprimer. Tout d'abord j'ai eu droit au discours condescendant style: " si ta machine peut pas assumer nos produits 3Da PHOROREALISTES, reste avec ton pauvre landclass d'ORBX, voire reviens au textures de base FSX" mais pas de réponse au souci de m'aider à trouver ce qui peut dégrader mes perfs sur des régions 3Da  et non sur d'autres. J'ai souligné le fait que ça s'appelle du SAV. Mais j'ai eu droit au laïus que j'étais le seul mécontent, surement à cause de ma machine en carton bouilli.

Voulant toujours rester gentil, et réaliste, je leur ai donc dit que malgré tout, j'allais acheter, lorsqu'il sortira, le deuxième volume Aquitain 3da parce que j'aimais bien leurs produits ( ce qui pourrait ressembler à du masochisme, vu le peu de sympathie exprimé à mon encontre dans leurs réponses). Parce que je finirais par trouver ce qui dégrade mes perfs, et suis satisfait dans l'ensemble de tout ce que je leur ai acheté, notamment la gamme photo et les autogens factory que j'ai mergés.

Mais pour eux, trop tard, j'ai osé encenser aussi l'ennemi juré ORBX. Je suis devenu un vendu, un traitre, un agent double. Et encore, je n'ai pas osé parler de leurs prix pas vraiment compétitifs ( euphémisme) en comparaison de ceux d'ORBX, mais j'ai osé cependant ( ce qui n'a pas du leur plaire non plus) leur parler de leur éternel été bloqué en plein jour. Toujours est-il que j'ai du les mettre à court d'arguments, car en tant qu'administrateurs de leur forum,ils ont purement et simplement viré le sujet. Vive la démocratie.


Si ces gens là se sont comportés de manières similaires ici, je comprends mieux aujourd'hui, le pourquoi de leurs vacances éternelles de ce forum.

Dernière modification par jef32 (17-04-2015 10:32:47)


CPU: I7-6700K 4Ghz, GC: nVidia GeForce Titan X Gigabytes, 16 Go DDR4, Motherboard: Gigabytes Z170X-Gaming 3. OS: W7-64 Sp1, 3 HD Samsung SSD 850 Pro 1TB + 1 Samsung SSD EVO 500 Gb. Oculus Rift CV1

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#2 [↑][↓]  17-04-2015 09:35:07

NEPTUNE6P2V7
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Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Amen, la messe est dites .
si ils avaient coopéré à l'époque de la demande, avec ORBX et leur scènes Photo, j'aurai certainement fait le pas d'achat des France-vfr..
Mais bon :
Envoyer sur la touche et renvois aux 30 mètres un client de leur produits , cela doit t'être frustrant Baloo

j'évoquerai rien de plus , on en a déjà débattus sur le forum .

Patou

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#3 [↑][↓]  17-04-2015 11:09:37

Marcstrasb
Modérateur
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Lieu: Strasbourg - LFST 65 ans
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Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Merci beaucoup pour ton retour !

C'est édifiant !

Amitiés,
Marc


1/ Windows 10 Pro x64 sur SSD . B75M-A - CPU i7-2600K CPU @ 3.40GHz - Corsair CMZ8GX3M2A1600C9 DDR3 8192 MB - CG GeForce GTX 750 Ti (EVGA)  - Corsair RM850W

2/ Windows 10 Pro x64 - P8Z68-V LX (LGA1155) - CPU Intel Core i7 2600K @ 3.40GHz - RAM 8.00 Go - CG NVIDIA GeForce GTX 1060 6.00 GB -> MFS 2020 marche sans problème !

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#4 [↑][↓]  17-04-2015 14:22:12

Ottstef
Commandant de bord
Lieu: Strasbourg (67)
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Renommée :   10 

Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Bonjour l'ami de quand date ton intervention dans le forum de FVFR ?


Stéphane
http://www.pilote-virtuel.com/img/gallery/1455461466.jpg
Config: Intel I5 3570k à 3.4Ghz, 8Go DDR3, Nvidia GTX 960 2Go ,  Ecran 22" LG
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#5 [↑][↓]  17-04-2015 14:22:15

etien
Commandant de bord
Date d'inscription: 05-11-2008
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Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Bah au moins il ne t on mis en vacance comme sur ce site ou censuré comme sur le site Orbx au moindre feedback negatif. cudos a FVFR.

Etienne

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#6 [↑][↓]  17-04-2015 14:37:47

jef32
Copilote
Date d'inscription: 26-03-2008
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Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Ben j'ai parlé des arbres, au début de la semaine, le jour de leur sortie, et ma dernière intervention avant suppression du message, c'était hier soir.

Etien, j'ai le droit de dire que celui qui trouvait que l'idée n'était pas si mauvaise, c'était toi ? oupssss  !

Quant au négatif, il y en a eu, mais il y a eu autant de positif. Et le négatif laissait l'ouverture à un souci que je cause moi-même. Mais apparemment ces mecs ne semblent pas supporter la moindre critique, et semblent vraiment imbus de leur personne.

ORBX a peut être la même politique, voire pire, mais je n'ai pas eu l'occasion de "tester". Faut dire que mis à part un petit souci sur les feux d'approche de Sandane, aérodrome norvégien ayant servi de cadre à la pub de la Ford Mondéo, et à propos duquel je me suis manifesté sur leur forum ( surement corrigé par le patch Norway1.1 venant de sortir) , je n'ai vraiment rien à leur reprocher.


CPU: I7-6700K 4Ghz, GC: nVidia GeForce Titan X Gigabytes, 16 Go DDR4, Motherboard: Gigabytes Z170X-Gaming 3. OS: W7-64 Sp1, 3 HD Samsung SSD 850 Pro 1TB + 1 Samsung SSD EVO 500 Gb. Oculus Rift CV1

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#7 [↑][↓]  17-04-2015 14:49:12

Ottstef
Commandant de bord
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Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

jef32 a écrit:

avant suppression du message, c'était hier soir.

ah je comprends mieux je le cherchais par curiosité car je trouve le forum FVFR plutôt courtois et bon enfant. D'un autre côté c'est un forum dédié donc en théorie il y a moins de sujets polémiques...

Globalement je trouve que l'ambiance sur PV s'est un peu détendue du genoux depuis quelques temps wink

Dernière modification par Ottstef (17-04-2015 14:49:34)


Stéphane
http://www.pilote-virtuel.com/img/gallery/1455461466.jpg
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#8 [↑][↓]  17-04-2015 15:40:48

jef32
Copilote
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Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Et donc dans ma Bal perso, j'ai donc trouvé ce courrier aujourd'hui:

Monsieur,

suite aux différents messages postés sur notre forum en particulier le
dernier principalement destiné à mettre le feu aux poudres avec vos
propos douteux je me vois dans l'obligation de supprimer cette
discussion qui n'a aucun intérêt puisque vous n'essayez même pas d'y
trouver un début de réponse à vos problèmes !
Je n'apprécie absolument pas votre ton et vos insinuations à mon égard
pas plus qu'à celui de France VFR, aussi je vous encourage à revoir
votre attitude ! Ce sera le dernier avertissement avant exclusion pure
et simple, pour ce qui est du support technique dit SAV il existe une
adresse client que vous pouvez utiliser en cas de besoin.

Bien cordialement,

laurent Dupouey
Gérant

Et j'ai répondu:

Monsieur

Je n'essaye même pas de discuter. J'ai beau essayer de vous convaincre que mon message n'avait rien d'une mise de feu aux poudres, rien n'y fait.  J'ai beau vous répéter également que je n'ai pas essayé de dégrader vos produits, bien au contraire, surtout lorsque j'ai parlé de votre Bretagne 3Da, je constate que vous n'acceptez aucune critique, et que surtout et essentiellement, vous n'acceptez ABSOLUMENT pas que l'on puisse trouver le moindre coté positif au concurrent qui vous fait tant peur.

J'ai la franchise de vous dire cependant que j'ai parlé de votre attitude sur le forum duquel vous êtes banni, sans rien omettre, et ceci n'a pas semblé provoquer plus d'étonnement que ça. On se demande bien pourquoi. D'ailleurs si vous aviez eu le courage de laisser les participants à votre forum, voir mon dernier message, j'y disais bien que je continuerai à acheter vos produits. Si ça ce n'est pas de la reconnaissance envers vos produits.

Vous pourriez toujours me rétorquer qu'en "punition" à ce "crime" de lèse des majestés que vous semblez vous croire, pour avoir trouvé des cotés positifs à ORBX, vous m'empêcherez dorénavant d'acheter vos produit, je vous répondrai alors que si vous m'empêchez de me les procurer de la manière légale que j'ai utilisée jusque là...on s'est compris.

Mieux vaut pour votre portefeuille que je continue à être honnête , même si le coté obscur est d'une facilité déconcertante ( même si ça me fait mal au ventre, vu votre attitude, d'autant plus quand je pense à la somme que je vous ai laissée). Mais si vous me forcez la main à le choisir, j'aurai ma conscience pour moi, puisque vous aurez décidé ne ne pas me laisser d'autre choix. Espérons que nous n'aurons pas à l'avenir à en arriver à de telles extrémités.



Maintenant, si vous voulez me virer de votre forum, you've got the power.



Quant aux insinuations à votre égard dont vous parlez, vous faites certainement référence au moment où je parle de votre égo. Je n'ai été ni insultant ni irrespectueux. Pour tout vous dire, ce matin, j'ai même été relire votre charte pour voir qu'est-ce que j'aurais pu dire qui justifie la suppression du message. J'ai compris, ma seule erreur a été de trouver du positif à ORBX sur votre forum, même si parallèlement je vante la majorité de vos produis ( chose que je fais aussi sur mon dernier message avant effacement de votre part).

Pour le fait de ne même pas essayer de trouver une solution à mon problème, vous semblez ne pas avoir bien lu. Justement, et je l'ai dit sur mes messages, j'ai tout essayé: Limiter les fps ou non, mettre fiber frame accélérator derrière et censé régler en "live" le FTF, régler les curseurs selon VOS réglages préconisés, vous m'avez de suite renvoyé à une supposée faiblesse de ma machine et l'incontestable infaillibilité de vos produits, et dirigé de manière péjorative vers la cour des petits pilotes sur landclass. Même quand j'ai bien insisté sur le fait que certains de vos produits 3Da fonctionnent parfaitement sur ma machine.



Contrairement à vous, je ne concluerai pas par un hypocrite "bien cordialement"

Dernière modification par jef32 (17-04-2015 15:41:35)


CPU: I7-6700K 4Ghz, GC: nVidia GeForce Titan X Gigabytes, 16 Go DDR4, Motherboard: Gigabytes Z170X-Gaming 3. OS: W7-64 Sp1, 3 HD Samsung SSD 850 Pro 1TB + 1 Samsung SSD EVO 500 Gb. Oculus Rift CV1

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#9 [↑][↓]  17-04-2015 15:52:16

etien
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Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Bon je pense que tout le monde devrait boire une bonne tisanne....

Etienne

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#10 [↑][↓]  17-04-2015 16:06:04

Bobonhom
Pilote Virtuel
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Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Tu est un vrai maso Baloo wink


https://i.goopics.net/oYwXe.jpghttps://i.goopics.net/4Wd7b.jpghttps://i.goopics.net/20XRJ.jpg

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#11 [↑][↓]  17-04-2015 17:11:31

NEPTUNE6P2V7
Pilote Virtuel
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Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Il en faut peu pour être heureux ....... poum poum

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#12 [↑][↓]  17-04-2015 18:29:02

jef32
Copilote
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Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Bon, je ne vous posterai pas la suite des MP mais sachez que c'est édifiant à notre égard.

On voit bien la considération qu'ils ont pour nous.


CPU: I7-6700K 4Ghz, GC: nVidia GeForce Titan X Gigabytes, 16 Go DDR4, Motherboard: Gigabytes Z170X-Gaming 3. OS: W7-64 Sp1, 3 HD Samsung SSD 850 Pro 1TB + 1 Samsung SSD EVO 500 Gb. Oculus Rift CV1

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#13 [↑][↓]  17-04-2015 18:51:53

solo1984
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Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Bon, je ne vous posterai pas la suite des MP.

Dommage, j'aurais bien aimé voir comment il s'en sortait le bougre!

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#14 [↑][↓]  17-04-2015 19:09:40

jef32
Copilote
Date d'inscription: 26-03-2008
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Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Je ne voudrais pas m'attirer la foudre des modos, en disant que je me complais à alimenter la polémique, mais s'il m'en donnent l'autorisation, je posterai.


CPU: I7-6700K 4Ghz, GC: nVidia GeForce Titan X Gigabytes, 16 Go DDR4, Motherboard: Gigabytes Z170X-Gaming 3. OS: W7-64 Sp1, 3 HD Samsung SSD 850 Pro 1TB + 1 Samsung SSD EVO 500 Gb. Oculus Rift CV1

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#15 [↑][↓]  17-04-2015 19:28:31

Handie
Commandant de bord
Lieu: Douai 59
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Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

J'ai toujours cru qu'une conversation par MP, messages privés ou personnels, était .... privée ou personnelle.
Me serais-je fourvoyée ? roll


Nadine
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#16 [↑][↓]  17-04-2015 19:32:07

n666eo
En vacances
Date d'inscription: 16-09-2008

Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Handie a écrit:

J'ai toujours cru qu'une conversation par MP, messages privés ou personnels, était .... privée ou personnelle.
Me serais-je fourvoyée ? roll

Totalement. Les MP qui fuitent sont monnaie courante. J'en sais quelque chose... wink


T.

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#17 [↑][↓]  17-04-2015 20:19:57

jef32
Copilote
Date d'inscription: 26-03-2008
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Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Ce que je peux dire c'est que je regrette fortement ne pas avoir sauvegardé l'ensemble du post en question. Car honnêtement, j'ai eu le doute de ce qu'au départ j'aurais pu dire de blessant à leur égard, sans le vouloir. J'ai beau me le ressasser dans ma tête, mis à part le fait que je ne suis pas satisfait d'Alsace ou Aquitaine 3da, et que dans le même post et au même message j'ai dis que le problème pouvait venir de mon FSX, et affirmé ensuite être enchanté de leurs scènes Bretagne 3Da nord et sud, tout en soulignant que pour un visuel égal ( même si, comme je leur ai précisé, je n'ai jamais confondu landclass et photoréalisme ) au rapport du nombre d'objets affichés, ORBX était largement plus fluide que Aquitaine ou Alsace. Je me suis fait alors prendre de très haut, et comme je n'ai pas particulièrement apprécié, oui alors, j'ai commencé à mon tour à devenir mordant. Ensuite ce fut l'effet boule-de-neige.


CPU: I7-6700K 4Ghz, GC: nVidia GeForce Titan X Gigabytes, 16 Go DDR4, Motherboard: Gigabytes Z170X-Gaming 3. OS: W7-64 Sp1, 3 HD Samsung SSD 850 Pro 1TB + 1 Samsung SSD EVO 500 Gb. Oculus Rift CV1

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#18 [↑][↓]  17-04-2015 20:37:02

NEPTUNE6P2V7
Pilote Virtuel
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Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

n666eo a écrit:

Handie a écrit:

J'ai toujours cru qu'une conversation par MP, messages privés ou personnels, était .... privée ou personnelle.
Me serais-je fourvoyée ? roll

Totalement. Les MP qui fuitent sont monnaie courante. J'en sais quelque chose... wink

Oui ceux que tu nous avez envoyés Thomas, n'était pas piqués des vers .. Comme tu avais du le remarquer j'avais fait fit,
direct à la poubelle et pas de réponse de ma part ... w00teusa_clapO

laugh
Patou

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#19 [↑][↓]  17-04-2015 20:39:01

n666eo
En vacances
Date d'inscription: 16-09-2008

Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Nous ?? Justement je ne me rappelle pas en avoir envoyé à plusieurs personnes... C'est bien le problème... wink

Dernière modification par n666eo (17-04-2015 20:40:35)


T.

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#20 [↑][↓]  17-04-2015 20:40:57

NEPTUNE6P2V7
Pilote Virtuel
Membre donateur
Date d'inscription: 26-08-2009
Renommée :   111 

Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Ensuite ce fut l'effet boule-de-neige.

La prochaine fois les boules à la vanille, pistache, chocolat, fraise,  .... en cornet mais pas encornet style Corrida laugh

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#21 [↑][↓]  19-05-2015 14:04:52

jef32
Copilote
Date d'inscription: 26-03-2008
Renommée :   

Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Je reprends juste ce post en citant cette phrase d'Etienne:

Bah au moins il ne t on mis en vacance comme sur ce site ou censuré comme sur le site Orbx au moindre feedback negatif. cudos a FVFR.

Etienne

Ben si, justement c'est fait, je suis en vacances pour un an de leur forum, mais bizarrement c'est pas arrivé de suite après la polémique, je m'en suis aperçu juste il y a quelques jours ! Je m'en tape totalement car de toute façon, j'avais décidé de ne plus jamais parler sur leur forum. J'y passais encore juste de temps en temps en spectateur, à la pêche de posts éventuellement utiles mais repartais souvent bredouille. Mais en bon maso que je suis, je leur achèterai l'Aquitaine vol 2 en 3DA, car comme déjà dit, ils font du bon boulot quand on veut voler français.


CPU: I7-6700K 4Ghz, GC: nVidia GeForce Titan X Gigabytes, 16 Go DDR4, Motherboard: Gigabytes Z170X-Gaming 3. OS: W7-64 Sp1, 3 HD Samsung SSD 850 Pro 1TB + 1 Samsung SSD EVO 500 Gb. Oculus Rift CV1

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#22 [↑][↓]  19-05-2015 15:49:59

Skyline
Commandant de bord
Date d'inscription: 08-04-2008

Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Même si tous tes arguments sont vrais, justes et part d'une bonne intention envers leurs produits, il est préférable tout de même de le dire avec tact et douceur, car maintenant sur le coup de l'émotion ils se sont carrément braqués laissant de cotés tes idées. Gagné en arguments, perdu en relation --> porte fermée. Dommage pour toi, dommage pour eux et leur produit. De manière globale, au final, ce sont les clients qui décident de l'avenir d'un produit.

smile

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#23 [↑][↓]  19-05-2015 18:17:31

Zangdaarr
Pilote Virtuel
Date d'inscription: 15-03-2008
Renommée :   17 

Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

On connait mon avis sur la gestion de FVFR.

Note: c'est pas mal similaire avec Orbx cela dit. Égos, melons, et ce que ça entraine au détriment de tous.


https://www.ivao.aero/data/images/awardsdiv/DD.gif https://www.ivao.aero/data/images/awardsdiv/DI.gif

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#24 [↑][↓]  19-05-2015 18:20:14

n666eo
En vacances
Date d'inscription: 16-09-2008

Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Pour moi, dans la simulation de vol, le problème vient plus des "clients" que des commerçants...


T.

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#25 [↑][↓]  19-05-2015 19:31:09

Lagaffe
Modérateur
Membre donateur
Lieu: LFPO / retraité
Date d'inscription: 13-03-2008
Site web

Re: [FSX]Je crois que j'ai compris certaines choses

Parfaitement n666eo ... d'ailleurs je vous propose à tous en place publique une séance :

http://www.google.fr/url?source=imglanding&ct=img&q=http://staticclub.caradisiac.com/1/moto-scooter-quad/images-tomass/photo/8451063845/261498739d/images-tomass-flagellation-img.gif&sa=X&ei=lm9bVZPiFafjywP-h4GQDw&ved=0CAkQ8wc&usg=AFQjCNEarRJsPdTLEV55qDjWCKaaI9Qinw

Arrêtons ces généralités: clients qui réclament toujours, éditeurs qui sont à blâmer, etc. Il y a des bons clients comme des râleurs et idem pour les commerçants.

En l'occurrence là Jef32 parlait d'un cas très particulier qui n'est pas si particulier que cela puisque la semaine dernière (coïncidence ?) Bede40 s'est fait jeté de leur forum, Greenhopper aussi et moi aussi alors que je n'avais rien posté ... à croire que tous les personnes de PV sont blacklistées .... pourtant chacun reconnaîtra la politesse légendaire de notre Greenhopper qui avait encore une fois mis les formes.

Qu'il y ait des gens bannis ou mis en vacances sur les forums, je dirais que c'est une fonctionnement normal mais que des participants d'un forum annexe soit mis à l'index pour la simple raison de partciper à un forum annexe l'est beaucoup moins et là ce n'est pas des généralités c'est un fait avéré: cf : http://pilote-virtuel.com/viewtopic.php?id=69606

Cette guéguerre entre les deux forums n'est plus tolérable, il est grand temps que cela cesse et que ces rancunes soient oubliées sinon nous finirons comme les Capulet et les Montaigus
cf:  http://pilote-virtuel.com/viewtopic.php … 57#p738857


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