#76 [↑][↓]  26-01-2018 11:35:38

Loader
Pilote confirmé
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Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

amentiba a écrit:

Salut Daube et Jean-Yves.

Pareil pour moi, les fps ne décollent pas sur ces scènes malgré le core I7 HT 3.5ghz (non OC), 32 gb ram, Gtx 1060 6Gb. Et ce, même en abaissant au minimum recommandé pour la scène (si on baisse trop, la scène perd de l'intérêt, dommage pour du VFR).

Si la scène 64 bits est très bien adaptée à P3D V4, elle reste un benchmark que mon poste ne peut passer.

J'écris ça parce que n'importe quel autre jeu ou simulation (pas encore pu bien tester sur X-Plane pour me rendre compte, je le laisse de côté dans ce constat...) tourne à fond. GTA5, Elite Dangerous, les FPS les plus lourds... tout tire parfaitement parti de ma configuration.

Clairement : les 3.5 ghz sont insuffisants, il faut monter au minimum à 4Ghz pour commencer à ne plus se soucier du framerate et des saccades. Ma carte graphique arrive en revanche à pallier pour le chargement des textures, les rendant plus rapides. Passer de 16Gb à 32 Gb... bah ça m'a pas apporté de gain notable sur la fluidité.

Bonjour,

Pour info ton CPU tourne à 3.5 GHz au repos, en charge il monte à sa fréquence turbo qui est de 3.9 GHz.
As-tu essayé de supprimer tes shaders ? J'avais des perf assez basses sur ma config (i7 3770K à 4,3 Ghz, 16 Go RAM et GTX 1070ti), après suppression des shaders les performances étaient bien meilleures.

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#77 [↑][↓]  26-01-2018 12:05:54

Handie
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Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

Bonjour,

Amentiba, qu'as-tu comme réglages pour les ombres dans ton P3Dv4 ?
Car, sur Paris, avec l'importance du nombre de bâtiments, il ne faut surtout pas cocher la case "cast" pour les bâtiments. Perso, j'ai décochée aussi cette case pour la végétation, ne gardant cochées que les cases pour "appareil", "terrain" et "nuage".
Par contre, pour les "receive", tout est coché.
Mon curseur pour les ombres est à "medium", tandis que la densité des bâtiments et de la végétation est au maximum.

Je ne coche la case "cast" pour les bâtiments qu'en dehors des grandes villes pullulant de bâtiments.

Dernière modification par Handie (26-01-2018 12:06:39)


Nadine
i7-2600k 4.5GHz, Asus P8P67 Pro, Antec True Power New TP-750, MSI GTX 1070 Gaming 8G, 2 VelociRaptor 600Go + 1 WD Black 1To pour FSX, Corsair 16 Go, Noctua NH-D14, écran LG 34" 21:9 2560x1080, Windows 7 64 bits

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#78 [↑][↓]  26-01-2018 12:44:07

Barnstormer
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Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

Nadine c'est vraiment dommage que FranceVFR ne prévoit pas d'adapter leurs scènes sur Aerofly surtout quant on voit la réussite du portage des scènes Orbx !


Simu VR PIMAX 4K i5 3570 GTX1080 20Giga ddr3/ P3Dv4-X.plane11-Aerofly FS2-DCS-ROF.
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#79 [↑][↓]  26-01-2018 14:22:00

Handie
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Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

Bah, comme tu l'as vu, Aerofly a préféré avoir un partenariat avec le "tentaculaire" Orbx afin que ce dernier transpose quelques-uns de ses aéroports par-ci par-là dans leur simu.

Dernière modification par Handie (26-01-2018 14:22:23)


Nadine
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#80 [↑][↓]  26-01-2018 17:27:12

amentiba
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Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

Handie a écrit:

Bonjour,

Amentiba, qu'as-tu comme réglages pour les ombres dans ton P3Dv4 ?
Car, sur Paris, avec l'importance du nombre de bâtiments, il ne faut surtout pas cocher la case "cast" pour les bâtiments. Perso, j'ai décochée aussi cette case pour la végétation, ne gardant cochées que les cases pour "appareil", "terrain" et "nuage".
Par contre, pour les "receive", tout est coché.
Mon curseur pour les ombres est à "medium", tandis que la densité des bâtiments et de la végétation est au maximum.

Je ne coche la case "cast" pour les bâtiments qu'en dehors des grandes villes pullulant de bâtiments.

Je vérifierai ça Handie, j'aurai dû y penser plus tôt wink


Core I7 4770K 3.5ghz - NVIDIA GEFORCE GTX 1060 6Go DDR 5 - 32 Go RAM DDR3  / Windows 7 64 bits
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"Je me serai perdu dans la contemplation de la Terre, si je n'avais levé les yeux au ciel..." Amentiba (si,si...)

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#81 [↑][↓]  26-01-2018 17:29:36

amentiba
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Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

Loader a écrit:

Bonjour,

Pour info ton CPU tourne à 3.5 GHz au repos, en charge il monte à sa fréquence turbo qui est de 3.9 GHz.
As-tu essayé de supprimer tes shaders ? J'avais des perf assez basses sur ma config (i7 3770K à 4,3 Ghz, 16 Go RAM et GTX 1070ti), après suppression des shaders les performances étaient bien meilleures.

Aaaaaa ça fait longtemps que je ne les ai pas régénéré... à voir aussi. Merci du rappel wink


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#82 [↑][↓]  26-01-2018 20:16:00

Daube
Pilote Virtuel
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Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

Barnstormer a écrit:

Daube as tu Aerofly FS2 ?,

Non. J'ai failli l'acheter au début, puis je me suis un peu renseigné à son sujet et j'ai compris que ce simu n'avait strictement aucun interêt pour mon type d'utilisation.

Comme le dis "platoplotinus" on peut comparer une scène Orbx sur aérofly à une ou la même scène orbx sur P3D :
Dans les deux cas on a superposition de meshs, de données vectorielles, de textures de sol et d'autogen à placer par dessus !
Tu peux prendre un avion standard basique pour P3D et un assez complet (Q400 ) pour Aerofly
Tu prends un blue sky simple pour P3D et un ciel couvert sur Aerofly et là :
Tu verras qu'il n'y a pas mais pas du tout  photo !!
et je parle même pas de La VR !!!!

Le truc c'est que dans AeroFly les scenes ne sont probablement pas construites de la même manière.
Je n'ai pas l'impression que tu puisses ajouter un mesh qui soit pris en compte par dessus le mesh par defaut par le biais d'une bibliotheque.
Je n'ai pas non-plus l'impression que les données sceniques soient basées sur un système vectoriel ni un système d'annotation d'autogen.
En gros, on retombe probablement sur le meme type de remarques qui comparaient FSX/P3D à GTA5. FSX et P3D doivent travailler pour construire la scene pendant le vol, alors que GTA5 et probablement AFS2 se contentent de la lire et de l'afficher.
Alors on pourrait se dire: pourquoi on fait pas la meme chose pour P3D ? Bah parce que la taille de scenes "précalculées" n'est pas la meme. Impossible de faire un simple landclass pour ameliorer une region, il faudra une scene de la region toute entiere, et ce qui se faisait en quelques Mo se fera desormais en plusieurs Go... Qu'il faudra charger en memoire a un moment ou a un autre..

Car en VR sur mon P3D V4 je dois supprimer TOUT l'autogène pour garder de la fluidité !!wacko
Sur ma vielle config toute pourrie je suis au max partout tout fluide et tout et tout sur Aerofly !
Attendons l'ATC et la méteo complexe sont prévus sur Aerofly on fera les comptes après wink

On peut dire la meme chose pour Outerra. Tres beau, tres fluide.... au debut. C'est beaucoup moins fluide maintenant qu'il y a plus qu'un simple type d'abres, et plus de deux couleurs differentes pour le sol... Et quand on y ajoutera un vrai moteur physique pour les avions, une gestion des systemes, etc... ce sera encore moins fluide :)

Après pour revenir au sujet du post la grande question est :
A t'on besoin de scène de ville très détailler (comme Paris) sur un sim (P3D) quant l'on sait que les survols sont interdit , quant je travaillais mon IFR j'utilisais "Elite" (https://flyelite.com) pas d'autogène à l'époque juste le relief et les Pistes et cela le faisait très bien !

Tout depend de ce que l'on veut faire sur son simulateur. Pour certains, le simulateur ne sert qu'a simuler le fonctionnement d'un avion. Pour d'autres, le simulateur sert a simuler l'utilisation d'un avion. C'est un niveau d'exigence très au-dessus.


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#83 [↑][↓]  26-01-2018 22:46:38

Barnstormer
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Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

Pour d'autres, le simulateur sert a simuler l'utilisation d'un avion. C'est un niveau d'exigence très au-dessus.

Tu peux simuler l'utilisation d'un avion sans avoir à modèliser toutes les grandes villes puisque dans l'utilisation réel de ton avion tu ne peux pas les survoler !(à basse ou moyenne alti c'est à dire là où tu vois correctement ton autogen) faire n'importe quoi en simu ce n'est plus de l'exigence .cepopossible_gif

Dernière modification par Barnstormer (26-01-2018 22:56:47)


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#84 [↑][↓]  26-01-2018 23:27:18

Daube
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Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

Non, c'est juste toi qui n'a pas compris l'interet d'un simulateur.
Sinon, je pourrais aussi dire:
Quel interet de simuler les grands parcs nationaux puisqu'on est pas autorisés a les survoler ?
Quel interet de simuler les aeroports militaires puisqu'on est pas autorisés a s'y poser ?
Quel interet de simuler des jets militaires puisqu'on est pas autorisé a les piloter ?
Quel interet de simuler les casses moteurs puisque tu n'es pas sensé dépasser les limites ?
Quel interet de simuler les vents violents puisqu'on est pas sensé y voler ?
etc etc...

Le propre du simulateur c'est de reproduire le plus fidèlement possible le vol et l'environnement de vol afin de pouvoir simuler et tester n'importe-quelle situation, surtout celles qui sont difficilement accessibles dans la réalité, car interdites/dangeureuses/mortelles etc...

Les interdictions du monde réel sont indispensables; libre à toi de les simuler dans ton simu. Le mot-clé étant "libre"...
Les gens comme moi veulent avoir des avions qui ressemblent aux vrais le plus possible, et qui fonctionnent comme les vrais le plus possible. Et nous voulons utiliser ces avions dans un monde qui ressemble lui aussi au vrai le plus possible. D'ou l'interet des scenes realistes et des avions realistes, et de pouvoir faire ce qu'on en veut, pourvu que l'avion l'autorise.


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#85 [↑][↓]  26-01-2018 23:32:57

Daube
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Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

Et accessoirement, les helicos de police ou de secours sont autorisés a survoler les villes pour des interventions d'urgence.
Une ville bien modelisée permettra donc au simeur exigeant de simuler cela.
Ainsi qu'a ceux qui veulent simuler le défilé du 14 Juillet, bien-entendu ! big_smile

Les autres peuvent toujours piloter leur avion:
- avec un panel 2D (le cockpit 3D ca sert a rien, l'important c'est les gauges bien lisibles),
- sur un monde fictif (on s'en fout d'avoir les vraies villes, seule la position de l'aeroport est importante ),
- sans textures sol (ca sert a rien),
- sans autogen (ca sert a rien non-plus)
etc... libre a eux :)


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#86 [↑][↓]  26-01-2018 23:41:27

Loader
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Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

Salut,

A part Paris qui est interdite de survol en France on peut survoler les villes entre 1700 et 5000 pieds si on veut respecter la réglementation VFR. Et tu peux voler plus bas si tu passes à côté, de quoi profiter de l'autogen.
Et puis pour beaucoup de monde, l'utilisation du simu est récréative et l'occasion de faire ce qui ne pourrait pas être fait en réalité.

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#87 [↑][↓]  27-01-2018 08:10:21

Barnstormer
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Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

Non, c'est juste toi qui n'a pas compris l'interet d'un simulateur.

C'est sûr qu'avec mes quelques milliers d'heures de vol réel sur une bonne cinquantaine de types d'aéronefs et ma pratique des simus d'IFR depuis les années 80 j'ai sûrement une grosse lacune handicapante ! laugh

France on peut survoler les villes entre 1700 et 5000 pieds

1700 c'est pour les agglomérations dont la largeur moyenne est inférieure à 1200 mètres c'est tout petit (un gros village) et que pour les monomoteurs, pour les multi c'est 3300 pieds.
Pour les villes moyennes largeur 3600 mètres c'est 5000 pieds oui mais on te demandera toujours d'éviter le survol du centre urbain (instructeur ou ATC). La plupart des grandes villes sont dans des zones de contrôle on te demandera donc de passer par des points d'entrée et de sortie de zone on ne te laissera pas cercler autour du centre ville.

Quel interet de simuler les grands parcs nationaux puisqu'on est pas autorisés a les survoler ?

Tous les parcs et toutes les réserves naturelles, quelque soit leur taille et leur nature, c'est  hauteur minimale de 1000 pieds donc Daube tu peux les survoler tranquille dans ton sim.

Le propre du simulateur c'est de reproduire le plus fidèlement possible le vol et l'environnement de vol afin de pouvoir simuler et tester n'importe-quelle situation, surtout celles qui sont difficilement accessibles dans la réalité, car interdites/dangeureuses/mortelles etc...

Là tu définis un simulateur pro mais dans un simulateur pro le visuel est moins important que tu ne le penses,
Crois tu par exemple que les utilisateurs  pro de P3D (et oui il y en a) rajoutent une surcouche d'Orbx ou de FVFR ?

Dernière modification par Barnstormer (27-01-2018 08:54:21)


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#88 [↑][↓]  27-01-2018 09:12:42

Daube
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Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

Barnstormer a écrit:

Là tu définis un simulateur pro mais dans un simulateur pro le visuel est moins important que tu ne le penses,
Crois tu par exemple que les utilisateurs  pro de P3D (et oui il y en a) rajoutent une surcouche d'Orbx ou de FVFR ?

Bah, le seul simulateur "pro" que j'ai pu essayer, c'est le simulateur d'A320 chez Aviasim et oui, ils utilisent des scenes additionnelles pour les décors et de l'autogen aussi, le tout sur P3D (probablement P3Dv2 ou v3) :)


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#89 [↑][↓]  27-01-2018 09:27:09

Barnstormer
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Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

Aviasim c'est un simu business , c'est de l'Experience , ils marchent avec les DRH et les comité d'entreprise . wink
c'est le disney-land de la simu ...
Je pensais aux simus de compagnies , d'écoles ou de centre de formation type cadet.
Allez cette discussion me fatigue je te laisse à tes convictions.

Dernière modification par Barnstormer (27-01-2018 09:38:39)


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#90 [↑][↓]  27-01-2018 09:43:31

supersym
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Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

Le hors sujet concernant Aerofly est mainetant clos SVP.
Cela ne vous empêche de poursuivre cette discussion intéressante par ailleurs, ailleurs justement wink
Le sujet est Paris Ile de France, qui est une scène je le rappelle totalement inédite dans sa complexité, et sa fidélité à la réalité.
En outre 64 bits veut dire qu'elle est uniquement compatible avec Prepar 3d V4.
Merci donc de rester dans le sujet.


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#91 [↑][↓]  29-01-2018 02:20:35

amentiba
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Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

Après avoir procédé comme Handie et Loader le préconisaient, il se trouve que j'ai réussi à grappiller quelques fps. Pas grand chose, mais suffisamment pour rendre le survol plus agréable.

Je ferai peut être une concession concernant le nombre d'objets à afficher que j'ai mis au max pour tester. Cela me fera gagner 2/3 fps supplémentaires pour encore plus de confort.


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#92 [↑][↓]  29-01-2018 05:35:56

platoplotinus
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Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

Ok, ami Supersym, je comprends et je respecte ta position.

Mais j'ai aussi suffisamment d'expérience (et d'âge) pour savoir l'utilité des comparaisons et des rapprochements. On ne sort pas nécessairement d'un sujet initial en l'associant transitoirement à un autre, à condition de le faire en gardant l'optique du premier, et en éclairant toujours le premier (le principal) par la comparaison avec l'autre. Ce que j'ai toujours tenté de faire, en soulignant certaines qualités (qui me surprenaient) d'Aerofly par rapport à France.VFR, dont j'apprécie les travaux, mais dont je ne suis pas groupie (comme de rien d'ailleurs). Et cela, on l'apprend aussi en pédagogie (où j'estime n'avoir aucune leçon à recevoir de personne). Comparaison n'est certes pas raison, mais s'avère souvent éclairante si on la mène méthodiquement et en sachant garder le cap privilégié au départ, qui ne doit jamais être oublié, je te l'accorde.

Faute de quoi (de cette souplesse méthodique), on confond très vite, précision, cap maniaquement conservé, rigidité, et, au terme, étroitesse d'esprit. Et ce n'est pas le meilleur moyen de faire avancer une discussion, surtout quand de multiples paramètres sont impliqués. Or je trouve justement que toute la discussion précédente fut un modèle du genre, pour peu qu'on prenne le temps de la lire sérieusement (habitude qui tend à se perdre aujourd'hui...), et d'en suivre précisément les détails. Car tous les intervenants y furent très sérieux, très compétents, et jamais polémiques. Plutôt constructifs et éclairants pour tous. Je pense notamment aux réponses très documentées de nos amis Daube et Amentiba que je remercie de nouveau au passage (mais ce n'est pas exclusif) car ils m'ont permis de mieux comprendre de multiples points techniques et j'y ai moi-même beaucoup appris, à la fois sur Paris Ile de France 64 bits, et sur AeroFly Fs2, lui aussi en 64 bits, à cette occasion. D'où l'intérêt majeur, à mon avis, si l'on veut comprendre réellement la situation, de prendre une même scène (LOWI, ici) et de comparer ce qu'elle donne dans ORBX FSX, dans ORBX Prepar3DV4, et dans AeroFly FS2, afin de constater les différences de performances, et d'essayer d'expliquer PRECISEMENT les raisons. Car, sauf erreur de ma part, on est bien là, dans le même décor général, ainsi que dans les détails des objets figurés Maintenant je t'accorde tout à fait que j'aurais bien préféré, pour la rigueur de la démonstration, pouvoir comparer dès maintenant Paris-Ile de France dans France.VFR 3D Automation 64 bits et la même scène dans Aerofly.FS2, en 64 bits lui aussi... Mais elle n'existe pas (encore ?) dans le second simulateur. Alors il faut bien faire avec ce que l'on a sous la main wink Mais je te dis très franchement que la comparaison m'intéresserait au plus haut point, avec l'explication PRECISE des différences de performances (très probables) que l'on constaterait, si un jour on peut la faire, car c'est justement ce qui peut permettre de préciser techniquement les différences de fonctionnement internes des 2 simulateurs, surtout si l'on garde le même PC et, autant que faire se peut, les mêmes "settings"... Wait and see...

Et à supposer enfin qu'on procède de même dans un post consacré cette fois au départ à Aerofly FS2, on va se retrouver dans la même situation qu'ici, mais inversée !!! Car si l'on fait le rapprochement avec France.VFR 64 bits, on va me reprocher de ne pas parler que d'Aerofly FS2 ! Autant dire qu'on va tourner en rond ou se condamner à pédaler dans l'étroitesse (cette fois on va parler d'Aerofly FS2, mais surtout pas de France.VFR 64 bis, ce qu'il faudrait bien faire pour comparer et en tirer les enseignements... Alors, pour moi, autant aller dormir..., car ce sera, pour moi, de la perte de temps... En effet, c'est justement la COMPARAISON qui est éclairante et qui est vraiment explicative quant s'ajoutent les détails des RAISONS (voir les réponses très pertinentes et détaillées de Daube et d'Amentiba sur ce point que j'estime fondamental). Ce que je reproche souvent à MicroSim (dont j'aime par ailleurs assez les compte-rendus) c'est justement de trop CONSTATER, de trop CLIVER les articles, et de ne pas assez COMPARER ni EXPLIQUER DANS LES DETAILS les différences constatées ! Et là, notre forum peut constituer un excellent complément. Mais il faut l'espace et la liberté nécessaires pour les démontrer pédagogiquement wink

Dont acte...

En toute cordialité franche, à toi comme à tous.

Platoplotinus

Jean-Yves

Dernière modification par platoplotinus (29-01-2018 13:55:48)

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#93 [↑][↓]  29-01-2018 15:03:53

Barnstormer
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Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

Jean-Yves tu peux discuter d'Aerofly ici : http://www.pilote-virtuel.com/viewtopic … 48#p919848
supersym a raison évitons de se disperser dans les topics.


Simu VR PIMAX 4K i5 3570 GTX1080 20Giga ddr3/ P3Dv4-X.plane11-Aerofly FS2-DCS-ROF.
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#94 [↑][↓]  29-01-2018 15:49:14

supersym
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Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

@platoplotinus
Autant la discussion entre Aerofly et P3D est intéressante, autant elle n'a pas sa place ici dans la mesure où ce sujet est ouvert pour parler de cette scène dans le simu pour lequel elle a été délivrée.
L'inverse pourrait être vrai, à savoir parler de ses équivalences, s'il en existe sur Aerofly et les comparer à prepar3d, mais dans un topic créé à cette fin, vois tu ?
Loin de moi l'idée de vouloir être réducteur, mais il faut savoir préserver la visibilité au sein d'un sujet.
Libre à toi, donc de créer un topic qui comparera les scènes (et les avions...) dans les simus, ce sera extrêmement intéressant pour tous, j'en suis sûr.


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#95 [↑][↓]  29-01-2018 18:41:12

platoplotinus
Copilote
Date d'inscription: 13-03-2008
Renommée :   11 

Re: [P3D]V4 Sortie de Paris Ile de France F VFR 64 bits

Bonsoir les amis wink

Oui effectivement, je me range à vos arguments, même si je ne regrette pas la discussion précédente, certes un peu "fouillée" (ou "fouillis" w00t ?), mais qui a eu au moins le mérite d'ouvrir nombre de problèmes en suspens (du moins pour moi) et de mieux m'y retrouver au final.

Je vais effectivement travailler (de près) ton excellent post, ami Barnstormer eusa_clap Mais pour la discussion (en ce qui me concerne), ce sera pour un peu plus tard. il faut d'abord que je m'informe, que je me familiarise avec les outils indiqués et avec les techniques - car là j'ignore tout... -, et ensuite seulement je questionnerai, en évitant (si possible...) de polluer le topic par des questions qui seraient déjà résolues - ou digressives !!! Car tout cela est fort intéressant, mais pas d'une totale simplicité (litote) quand on commence, même avec la très longue expérience de FS Earth Tiles que je possède pour FSX...

Quant à ouvrir un nouveau topic de comparaison, ami Supersym, ton idée est très bonne aussi, mais je vais m'abstenir. Tout au moins pour le présent. Car dans tout ce qui précède, j'ai déjà glâné pas mal de réponses à des questions que je me posais (notamment sur les couleurs de Prepar3DV4 et sur ce constat que j'ai fait au départ que, finalement, avec ma configuration, le soft ne m'apporte rien de mieux que FSX, pour ne pas dire pire, tant au niveau des couleurs que des FPS).. Quant aux scènes de France.VFR 3D automation (je les ai toutes achetées régulièrement...), j'admets que c'est du très beau travail, techniquement parlant... Mais tout de même, c'est un peu dommage, à mes yeux, qu'elles soient tellement 'sélectives' quant au matos exigé... Sans compter que, pour ma part, la très haute résolution, surtout quand les photos satellite sont excellentes, rend aussi bien au visuel ( sauf à très basse altitude) que cette débauche de bâtiments en 3D, même correctement placés... Mais là, c'est une question de goût et de préférences. et je n'ai aucune envie d'ouvrir une nième polémique sur ce sujet que je sais "sensible" de longue date !!! Donc... basta for me wink

Donc, en accord sur tout, je pense...

A bientôt de vous lire tous, toujours avec plaisir !

En toute amitié.

Platoplotinus

Jean-Yves

Dernière modification par platoplotinus (29-01-2018 18:42:57)

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