#1 [↑][↓]  30-04-2014 13:55:06

BastanC6
Pilote confirmé
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 01-08-2009
Renommée :   

[Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

Bonjour,

J'ai lu quelque part, qu'un avion de ligne en panne totale de moteurs, une fois stabilisé à sa vitesse de finesse max, planait d'autant plus loin que sa masse était élevée.

J'en suis presque persuadé, mais je cherche en vain une démonstration irréfutable (sauf le détournement pour vérifier wink  )

Auriez vous ça dans vos cartons ? Ou un lien ?
Je cherche une explication/démonstration, et non un avis ou une supposition...

Merci de votre aide wink

PS: Accessoirement, quelqu'un connait il la vitesse de finesse max du 747-400 PMDG ?

Dernière modification par BastanC6 (30-04-2014 14:52:50)


ASUS P8Z68 DELUXE (LGA1155): Intel Core i7 2600K @ 4.40GHz : Windows 10 Famille 64 : 16,00 Go DDR3 G.Skill TridentX 1600 MHz (7-8-8-24) : ACER PREDATOR Z35P + 2 x iIyama PLE2607WS : Asus STRIX-GTX1080-A8G-GAMING : 111GB KINGSTON (SSD) : 111GB Corsair Force GT (SSD) : 240GB Crucial BX200 (SSD): 256GB Crucial MX100 (SSD) : 2 x 139GB Western Digital : Alim ANTEC 900W: Hotas Warthog

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#2 [↑][↓]  30-04-2014 14:54:48

Bee Gee
Pilote Virtuel
Date d'inscription: 18-03-2008
Renommée :   140 

Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

Et non, la finesse est indépendante de la masse**, à vitesse de finesse max, sans vent, il va parcourir la même distance, simplement qu'en étant léger, il volera moins vite que lourd, dans le rapport de la racine carrée des masses,

Cependant, vent de face celui qui est lourd sera avantagé, et l'inverse si le vent est arrière !, bien entendu sur la finesse apparente liée à la vitesse sol..

** on peut pondérer cela si le nb de Reynolds a une influence, en modélisme planeur, le gain est très net, mais négligeable sur un avion de grande dimension et volant vite, comme c'est le cas d'un avion de ligne..


"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

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#3 [↑][↓]  30-04-2014 17:39:20

toutankarton
Copilote
Lieu: TOULON
Date d'inscription: 24-01-2013

Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

bonjour

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_236_Air_Transat

Transat 236 est un vol de la compagnie canadienne Air Transat entre Toronto et Lisbonne assuré par un Airbus A330 le 24 août 2001 qui s'est retrouvé en panne de kérosène au-dessus de l'océan Atlantique avec 306 personnes à bord.

Le pilote Robert Piché, aidé de son copilote Dirk de Jager, a réussi à poser l'appareil sur une piste d'atterrissage aux Açores avec les deux moteurs arrêtés et après un vol plané d'environ 20 minutes. Tous les 293 passagers et 13 membres d'équipage ont été sauvés, seuls 18 d'entre eux ont été blessés lors de l'évacuation d'urgence.

sacré prouesse


FSX _ XPLANE11 _ W10 64 Pro_i5 2500K / 4.5 ghz _ CM ASUS p8p67_kfa2 GTX 1080  _ 8Go RAM 1600 mhz_ CoolerMaster Hyper 212 Evo _ DD 1*500 sata 3 _ 1*120 ssd OS _ 1*ssd FSX / PMDG MD11 - 777 / OPUS / rex4 /

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#4 [↑][↓]  30-04-2014 17:59:54

Zangdaarr
Pilote Virtuel
Date d'inscription: 15-03-2008
Renommée :   17 

Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

BastanC6 a écrit:

Bonjour,

J'ai lu quelque part, qu'un avion de ligne en panne totale de moteurs, une fois stabilisé à sa vitesse de finesse max, planait d'autant plus loin que sa masse était élevée.

J'en suis presque persuadé, mais je cherche en vain une démonstration irréfutable (sauf le détournement pour vérifier wink  )

Auriez vous ça dans vos cartons ? Ou un lien ?
Je cherche une explication/démonstration, et non un avis ou une supposition...

Merci de votre aide wink

PS: Accessoirement, quelqu'un connait il la vitesse de finesse max du 747-400 PMDG ?

Dans mon souvenir c'est indépendant de la masse, et bee gee l'a confirmé


https://www.ivao.aero/data/images/awardsdiv/DD.gif https://www.ivao.aero/data/images/awardsdiv/DI.gif

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#5 [↑][↓]  15-05-2014 19:51:19

happening
Copilote
Date d'inscription: 20-09-2012
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Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

la finesse max ne varie pas avec le poids du planeur, seule la vitesse à laquelle cette finesse sera atteinte varie.
En gros la meilleure démonstration est de voir comment les pilotes de planeur gèrent leur ballastage (de la flotte qui est larguée a un moment du vol). Ça plane plus loin avec du poids selon certaines conditions, a moins que ça ne ne devienne a un autre moment un handicap (vitesse par rapport aux courants, etc...).
Plus c'est lourd moins ça ralenti vite. Mais dans la réalité des opérations d'un avion a moteur sans moteur, je ne suis pas certain que le calcul du poids soit déterminant...

Dernière modification par happening (15-05-2014 19:54:41)

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#6 [↑][↓]  15-05-2014 22:51:51

n666eo
En vacances
Date d'inscription: 16-09-2008

Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

Le seul intérêt des ballasts en planeur est de voler plus vite. On les vide seulement pour se poser si tout va bien. Une vidange en vol n'intervient que si les thermiques deviennent trop faibles, la masse handicapant le vario dans les ascendances.


T.

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#7 [↑][↓]  16-05-2014 09:04:08

Bee Gee
Pilote Virtuel
Date d'inscription: 18-03-2008
Renommée :   140 

Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

Je note surtout que BastanC6 pose une question, on y répond gentiment,..... et pas de réponse de sa part !


"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

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#8 [↑][↓]  04-02-2018 19:15:40

BastanC6
Pilote confirmé
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 01-08-2009
Renommée :   

Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

Désolé pour le retard !

Ma question concernait la relation entre masse et distance de plané.

Cette explication du ballastage des planeur l'explique bien.
Un planeur ballasté planera plus loin, mais moins longtemps que le même planeur non ballasté.

Il n'y a pas de raisons pour que cela ne fonctionne pas pour un avion sans moteurs wink




Lestage ou Ballastage:

Certains planeurs sont équipés de réservoirs leur permettant d'emporter de l'eau pour ballaster (alourdir) le planeur (eau, parfois additionnée d'antigel si le vol risque de s'effectuer dans des conditions de basse température). Le but de cet emport de poids supplémentaire est de décaler le domaine de haute performance du planeur vers les hautes vitesses (par exemple, la finesse maximale est obtenue à plus haute vitesse).

En effet, la finesse est maximale à un angle d'incidence donné. Si le poids est plus important, la vitesse nécessaire à la sustentation sera plus importante pour cet angle d'incidence. Alourdir le planeur permet donc de décaler la polaire des vitesses vers les vitesses élevées ce qui est avantageux tant pour la vitesse dans les compétitions que pour effectuer des liaisons dans des zones de descendance ou par vent de face.

L'inconvénient est une vitesse de chute minimale plus importante, obtenue à une vitesse horizontale plus importante. il en résulte une moins bonne vitesse ascensionnelle et une difficulté accrue à exploiter des ascendances étroites.

Généralement, ce lest peut être évacué en vol. Ceci pour deux raisons : afin d'alléger le planeur si les conditions météorologiques conviennent mieux à une machine non ballastée et également pour éviter d'atterrir avec le ballast. Le surpoids peut endommager la machine en cas d'atterrissage dur. De plus, la vitesse d'approche est plus importante et la longueur de roulage augmentée ce qui est fort défavorable à un atterrissage en campagne.

Le ballastage est une technique relativement récente (apparue dans les années 1970), elle évolue donc encore de nos jours, en termes de quantité d'eau embarquée ou de qualités de vol ballasts pleins


ASUS P8Z68 DELUXE (LGA1155): Intel Core i7 2600K @ 4.40GHz : Windows 10 Famille 64 : 16,00 Go DDR3 G.Skill TridentX 1600 MHz (7-8-8-24) : ACER PREDATOR Z35P + 2 x iIyama PLE2607WS : Asus STRIX-GTX1080-A8G-GAMING : 111GB KINGSTON (SSD) : 111GB Corsair Force GT (SSD) : 240GB Crucial BX200 (SSD): 256GB Crucial MX100 (SSD) : 2 x 139GB Western Digital : Alim ANTEC 900W: Hotas Warthog

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#9 [↑][↓]  04-02-2018 19:42:57

AIKY400
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Date d'inscription: 16-11-2014
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Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

BastanC6 a écrit:

Désolé pour le retard !

Eh ben, ce n'est plus un retard qu'on a là... 4 ans!


Les personnes qui parlent le plus ne sont pas forcément les plus intelligentes.

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#10 [↑][↓]  04-02-2018 20:55:04

cro
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Site web

Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

http://nsm07.casimages.com/img/2017/05/23//1705230650128064615056867.jpg

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#11 [↑][↓]  04-02-2018 21:04:34

bricedesmaures
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Date d'inscription: 02-12-2015
Renommée :   17 

Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

BastanC6 a écrit:

Bonjour,

J'ai lu quelque part, qu'un avion de ligne en panne totale de moteurs, une fois stabilisé à sa vitesse de finesse max, planait d'autant plus loin que sa masse était élevée.

J'en suis presque persuadé, mais je cherche en vain une démonstration irréfutable (sauf le détournement pour vérifier wink  )

.../...

PS: Accessoirement, quelqu'un connait il la vitesse de finesse max du 747-400 PMDG ?

Le raisonnement est le même en descente avec moteurs sur réduits (puissance utile TU non nulle) et en descente moteurs coupés (puissance utile Tu=0)


Entre 2 avions de masses différentes et qui descendent à la même vitesse, le plus lourd ira plus loin et descendra moins vite (en vitesse verticale) que l'avion léger. C'est l'avion le plus lourd qui parcourra la plus grande distance et qui mettra le plus de temps pour descendre.Tout contrôleur ATC régional qui débute le comprend vite par expérience...

Ca se vérifie sur les tableaux de descente des FCOM.

Si sur Airbus la vitesse de "green dot" est très proche de la vitesse de finesse max, sur Boeing, c'est moins vrai avec les "drift down speed" du FMC.

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#12 [↑][↓]  04-02-2018 21:15:58

BastanC6
Pilote confirmé
Lieu: Toulouse
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Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

Enfin une récompense !! Je mériterais bien un peu de "renommée" wink

Dernière modification par BastanC6 (04-02-2018 21:18:06)


ASUS P8Z68 DELUXE (LGA1155): Intel Core i7 2600K @ 4.40GHz : Windows 10 Famille 64 : 16,00 Go DDR3 G.Skill TridentX 1600 MHz (7-8-8-24) : ACER PREDATOR Z35P + 2 x iIyama PLE2607WS : Asus STRIX-GTX1080-A8G-GAMING : 111GB KINGSTON (SSD) : 111GB Corsair Force GT (SSD) : 240GB Crucial BX200 (SSD): 256GB Crucial MX100 (SSD) : 2 x 139GB Western Digital : Alim ANTEC 900W: Hotas Warthog

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#13 [↑][↓]  05-02-2018 00:19:49

Starway366
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Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

BastanC6 a écrit:

Un planeur ballasté planera plus loin, mais moins longtemps que le même planeur non ballasté.

Bonjour,
NON,  ce n'est pas cela.
Le planeur ballasté ira aussi loin que le planeur non ballasté, mais arrivera avant. La finesse et l'angle de plané sont les mêmes.


Du coup, c'est juste pas possible.

Rémi

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#14 [↑][↓]  05-02-2018 07:22:24

bricedesmaures
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Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/05/180205072236574350.jpg



Le ballast sert à augmenter la charge alaire (en kg/m2 d'aile), on voit sur ces 2 polaires des vitesses de 2 planeurs (ASK 21 pas fait pour la performance et ASW 22 B fait pour la performance) qu'une augmentation de la charge alaire fait augmenter la vitesse de plané pour un même taux de descente. Edit: et qu’a la même vitesse, le ballasté descendra moins vite et volera donc plus longtemps.

Sur ces courbes, la droite tangente à la polaire donne la vitesse à laquelle le taux de descente est minimal: c'est le point de finesse max. Pour le 1er planeur la finesse est de 34 et pour le 2 ème elle est de 60. On voit bien que le 2 ème est très performant (60 de finesse = 60 km de plané pour 1 km d'altitude)


Un B 747 sans moteur a une finesse d'environ 15.

Dernière modification par bricedesmaures (05-02-2018 11:06:52)

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#15 [↑][↓]  05-02-2018 10:37:42

bricedesmaures
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Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

BastanC6 a écrit:

Désolé pour le retard !

Ma question concernait la relation entre masse et distance de plané.

Cette explication du ballastage des planeur l'explique bien.
Un planeur ballasté planera plus loin, mais moins longtemps que le même planeur non ballasté.

Il n'y a pas de raisons pour que cela ne fonctionne pas pour un avion sans moteurs wink

.../...

Non, il ira plus loin certes, mais planera plus longtemps, voir les 2 courbes précédentes.



Citation de bibi :

Entre 2 avions de masses différentes et qui descendent à la même vitesse, le plus lourd ira plus loin et descendra moins vite (en vitesse verticale) que l'avion léger. C'est l'avion le plus lourd qui parcourra la plus grande distance et qui mettra le plus de temps pour descendre. Tout contrôleur ATC régional qui débute le comprend vite par expérience...

Ca se vérifie sur les tableaux de descente des FCOM.

3 extraits de FCOM:

- 320, la lecture du tableau est facile: plus lourd, descendra moins vite et parcourra plus de distance

- 747-200 et 777-300, la lecture est moins facile mais suis les exemples en pointillé mais vent 0 (monter directement sur l'échelle des distances), refais ce chemin avec les 2 masses extrêmes des graphiques et dans les 2 cas, on voit la différence de temps et la différence de distance

Ce sont des descentes tous moteurs en fonctionnement, mais le raisonnement est pareil si la poussée est nulle (moteurs arrêtés).

Une illustration à la marge, quand tu es bas sur ton plan de descente, et que tu veux diminuer ton taux de descente à vitesse constante, tu remets un peu de poussée et le plan sera récupéré. Le mode VNAV de chez Boeing fait exactement pareil.

Parler de vitesse de finesse max en panne tous moteurs, n'est pas très réaliste, car en cas de panne moteur, il faut au contraire voler plus vite que la vitesse de finesse max pour favoriser le rallumage des moteurs (couple vitesse/altitude) Cette vitesse de descente figure sur les check list perte tous moteurs.



http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/05/180205102736867650.jpg

http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/05/180205102758773885.jpg

http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/05/180205102753356483.jpg

Dernière modification par bricedesmaures (05-02-2018 10:43:19)

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#16 [↑][↓]  05-02-2018 10:59:21

jdb
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Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

Bee Gee a écrit:

Je note surtout que BastanC6 pose une question, on y répond gentiment,..... et pas de réponse de sa part !

et ça valait le coup d'attendre 4 ans, puisque les réponses d'aujourd'hui contredisent les 1ères...laugh

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#17 [↑][↓]  05-02-2018 11:59:22

Bee Gee
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Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

On peut dire en quelque sorte que plus je plane moins vite et moins je descends plus vite ..

Les bases, toujours les bases, ça évite de raconter des âneries.


"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

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#18 [↑][↓]  05-02-2018 13:25:16

bricedesmaures
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Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

L'influence de 4 paramètres sur la descente d'un B 757, c'est là qu'on comprend l'intérêt et valeur du calcul du Top Of Descent (TOD) du FMC à condition qu'il soit bien renseigné (par le pilote ou l' ACARS pour les vents en descente).

Le but n'étant pas de voler comme un bourrin, mais de bien gérer le carburant. Airbus vient de publier un document intéressant, je le donnerai prochainement.



1ers tableaux:


- descendre vite réduit la distance de descente et consomme moins, mais c'est une illusion car il faut inclure la conso supp en palier avant la descente

- effet de la masse: plus lourd = descente plus longue en temps et distance. Dit ainsi, c'est plus malin e_Clown



http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/05/180205012026346345.jpg



2 èmes tableaux:


- température plus chaude= temps identique mais distance plus longue.

- vent arrière= même temps mais distance plus longue, vent de face= même temps mais distance plus courte.


http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/05/180205012027132519.jpg

Dernière modification par bricedesmaures (05-02-2018 13:34:06)

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#19 [↑][↓]  05-02-2018 17:08:13

BastanC6
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Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

Merci pour tous ces développements...

Dernière modification par BastanC6 (05-02-2018 23:43:38)


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#20 [↑][↓]  06-02-2018 09:20:37

Bee Gee
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Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

Pour clore le sujet et bien préciser les choses, la question initiale, vieille de 4 ans, parlait de "vitesse de finesse max", à cette vitesse correspond une incidence unique où le rapport Cz/Cx est maximal, en volant à cette incidence l'avion lourd devra voler plus vite, son taux de chute sera plus grand dans les mêmes proportions et l'angle de plané air sera le même.

Si on vole plus vite que la vitesse correspondant à l'incidence de finesse max,  à vitesse égale, l'avion loud devra voler à une incidence plus élevée qui donnera une meilleure finesse,  et par conséquent planera plus loin. 

C'est pour cela qu'on met des ballasts sur les planeurs de performances, on gagne beaucoup en transition, en contrepartie on perd un peu en taux de chute lorsqu'il s'agit de reprendre de l'altitude dans les ascendances. 

Evidemment si on vole à une vitesse inférieure à l'incidence de finesse max, ce sera le plus léger qui volera le plus loin.

La réponse tient uniquement dans l'incidence de vol..... et savoir précisément de quoi on parle.

a+!

Dernière modification par Bee Gee (06-02-2018 09:21:26)


"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

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#21 [↑][↓]  06-02-2018 09:36:32

bricedesmaures
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Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

erreur de fil

Dernière modification par bricedesmaures (06-02-2018 09:57:48)

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#22 [↑][↓]  06-02-2018 10:00:46

Bee Gee
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Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

?


"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

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#23 [↑][↓]  06-02-2018 10:02:38

bricedesmaures
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Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

Bee Gee a écrit:

?

"finesse max " s'est trompé de case.

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#24 [↑][↓]  06-02-2018 10:14:18

BastanC6
Pilote confirmé
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Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

Bee Gee a écrit:

...Si on vole plus vite que la vitesse correspondant à l'incidence de finesse max,  à vitesse égale, l'avion loud devra voler à une incidence plus élevée qui donnera une meilleure finesse,  et par conséquent planera plus loin. 
...

Oui, mais moins loin que s'il avait volé à la finesse max. Ce qui n'est pas intéressant...

Sujet ré-ouvert..


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#25 [↑][↓]  06-02-2018 15:50:46

bricedesmaures
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Re: [Réel]Si je suis plus lourd, je plane plus loin......

BastanC6 a écrit:

Bonjour,
.../...
PS: Accessoirement, quelqu'un connait il la vitesse de finesse max du 747-400 PMDG ?

Pour PMDG 747, je ne sais pas, mais par exemple dans la vraie vie du 777 , le FMC donne plusieurs vitesses autour de cette notion de la vitesse de finesse max:

- vitesse de meilleure pente de montée: max angle speed (variable avec la masse dans le programme FMC)

- FMC hold: vitesse d'attente qui correspond peu ou prou à la conso horaire mini en attente (le but du jeu)

- FMC engine out: vitesse qui correspond à la meilleur vitesse de plané en panne moteur (calculée avec un coeff portance CL fixe)

- max L/D: vitesse du meilleur rapport portance / trainée


Cette courbe est pour une masse élevée et on voit bien que ces vitesses sont différentes et très variables et sont pourtant proches de la notion de finesse max. Les courbes sont les iso altitudes tous les 5000 ft (1ère =0, 2 ème= 5000 ft et dernière= 30.000ft, de haut en bas)



http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/06/180206034411744370.jpg

Dernière modification par bricedesmaures (06-02-2018 15:54:54)

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