Just for Fun, dans la sobriété
Christine FO: (Pilot Flying)
Captain: Pilot Monitoring + radio

https://www.youtube.com/watch?v=7UOmDKcPF6g

Dernière modification par Jackpilot (26-10-2018 20:36:09)

Boufogre a écrit:

Je vais paraître peut-être un peu brutal, mais c'est un gros tas de bêtises ce que tu racontes là.

Une simple succession de phases avec des arbres de décisions assez simples à gérer?!? LOL

Faut vraiment pas savoir de quoi on parle pour écrire ça...

Alors cher Boufogre, comme l'a mentionné BeeGee il ne s'agit pas ici de suppléer l'humain dans ses interactions avec les passagers (malaise, incivilité etc), il y aura toujours évidemment du personnel en cabine pour ça mais là on parle de pilotage pur et rien d'autre.
Le pilotage est une suite de séquences/phases (roulage, décollage, montée, croisière, descente, approche, atterrissage) qui sont déjà dans une certaine mesure gérées par les ordinateurs (comme dans les Airbus) mais à la différence près qu'il ne s'agit pas d'AI mais de simple automation/aides au pilotage. L'AI justement cherche à simuler le fonctionnement du cerveau humain en utilisant des données en entrée (inputs) pour générer des arbres de décision pour finalement sélectionner l'action optimale dans un contexte donné. L'AI est présent partout autour de nous à commencer par nos smartphones avec la reconnaissance faciale, Siri, la traduction automatique mais aussi dans les réseaux sociaux (c'est comme ça qu'ils font leur "beurre" en restant gratuits et en utlisant nos données pour la plupart) et bien d'autres applications en médecine, en finance, en agrobiologie et j'en passe.
A ce titre, on peut effectivement dire que les ordinateurs dans un Airbus (pourtant à la pointe en terme d'automation) sont d'un autre âge car ils ne comportent pas un seul gramme d'AI et pour cause (les "chimpanzés" comme les baptisent certains sont censés suivre et appliquer les procédures à la lettre dans le cockpit). Le problème c'est le facteur humain qui est le premier fautif dans la plupart des accidents et l'AI pourrait éviter pas mal de 'bourdes' si au lieu d'avoir un équipage qui égrène des check-lists on avait un réseau de neurones suffisamment élaboré pour prendre les bonnes décisions plus rapidement et éviter les erreurs de pilotage.
Car il faut bien voir que c'est souvent dans les situations de stress extrême, où il faut prendre les bonnes décisions rapidement, que les pilotes humains montrent leurs limites (et je ne parle même pas ici des erreurs liées à l'incompréhension entre les 2 pilotes qui augmentent encore ce risque).
L'AI n'est pas juste un ordinateur qui mesure et qui calcule (les avions ont déjà des calculateurs embarqués comme indiqué précédemment), c'est un ensemble d'algorithmes qui permettent de résoudre des problèmes d'optimisation non-linéaires en s'adaptant aux contraintes rencontrées.
Il existe pas mal d'exemples qui montrent que l'AI arrive à maturité, la machine domine depuis maintenant assez longtemps tous les meilleurs joueurs d'échecs humains (mais bon c'est pas une prouesse en soi étant donnée la puissance de calcul brute et la mémoire de la machine), ce qui est plus impressionnant c'est la victoire 100 à 0 d'AlphaGo Zero (créé par la société DeepMind, filiale de Google) contre son prédécesseur AlphaGo Lee qui avait lui même vaincu le champion du monde de Go Lee Sedol à plusieurs reprises. Il faut savoir qu'AlphaGo Zero n'avait pas été "entraîné" avec des parties de Go jouées par des joueurs humains mais uniquement à partir de l'apprentissage automatique des règles du jeu et de l’entraînement contre lui-même. Pour ceux qui ne sont pas familiers avec le jeu de Go (très populaire en Asie) il est bien plus complexe que le jeu d’échecs eu égard au nombre de stratégies et variantes possibles qui rendent sa modélisation artificielle très compliquée car elle doit davantage simuler la psychologie des joueurs et donc le comportement d'un cerveau humain.

https://www.theverge.com/2017/10/18/164 … elf-taught

Le problème c'est l'environnement dynamique et les très nombreuses variables dans lequel on évolue : contraintes ATC, météo, trafic, PAX (celui qui fait une crise cardiaque à bord, comme celui qui fume dans les toilettes et insulte les cabin crew)...

Toutes ces variables sont-elles gérées par un seul cerveau? Non, c'est un équipage qui gère, avec une réflexion commune et un processus de prise de décision à plusieurs, avec réévaluation du plan d'action.

Justement c'est la multiplicité des variables d'environnement qui rend l'AI supérieur au cerveau humain qui lui a tendance à perdre ses facultés en situation d'urgence (par exemple un V1 Cut en conditions dégradées). Tu parles de trafic c'est déjà dans une certaine mesure géré par le TCAS et on pourrait encore l'améliorer avec l'AI, idem pour les systèmes météo ou l'ATC. Encore une fois il s'agit d'inputs dans un modèles, il faut simplement que les arbres de décision soient optimaux mais c'est justement ce en quoi l'AI peut être utile afin d'atteindre cette optimalité sans biais émotionnel. Bon certains diront, qu'est-ce que l'AI aurait pu faire lors de la panne moteur à NY qui a fini en amerissage sur l'Hudson, et bien encore une fois il s'agit d'une situation donnée avec des paramètres à analyser rapidement ce que l'AI est calibré pour faire.

Dernière modification par ydelta (27-10-2018 01:23:10)

+1

Effarant cette tendance de l'humain à être euphorique devant n'importe quelle innovation technologique en faisant l'économie de toute réflexion la plus élémentaire sur ses conséquences pour l'être humain.
Un petit ouvrage du directeur scientifique du secteur des sciences de l'homme à la direction générale de la recherche et de l'innovation du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche:

Accessible et pas écrit par les charlots que tu dois lire et qui te font asséner tout un tas de contre-vérités.

Lhomme simplifié

tojdank a écrit:

+1

Effarant cette tendance de l'humain à être euphorique devant n'importe quelle innovation technologique en faisant l'économie de toute réflexion la plus élémentaire sur ses conséquences pour l'être humain.
Un petit ouvrage du directeur scientifique du secteur des sciences de l'homme à la direction générale de la recherche et de l'innovation du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche:

Accessible et pas écrit par les charlots que tu dois lire et qui te font asséner tout un tas de contre-vérités.

Lhomme simplifié

Ne sortez pas les choses de leur contexte, personne n'est euphorique à l'idée que la machine remplace un jour l'homme...  il s'agit juste de constater que l'évolution technologique a des conséquences sur l'activité humaine. Tu parles d'un "tas de contre-vérités", très bien alors développe un peu ta pensée et donne des exemples...
Le point que je partage avec BeeGee est le suivant : dans un cockpit d'avion comme dans toute activité de conduite d'engins quels qu'ils soient, les biais comportementaux humains augmentent les risques, c'est factuel et c'est pour ça que je disais que le facteur humain était la première source d'accident d'avions (source : https://www.1001crash.com/index-page-st … age-4.html). On ne dit pas que l'homme est mauvais et que la machine est géniale, mais pour ce type de tache avec un déroulement séquentiel codifié par des procédures pré-établies, l'AI pourrait tout à fait faire le job et diminuer ainsi les risques. On le voit déjà aujourd'hui dans les avions, les pilotes passent l'essentiel de leur temps à surveiller que les ordinateurs font leur travail correctement. Est-ce piloter demande de l'imagination, des émotions ? non, justement c'est pour ça que l'homme n'est pas indispensable pour ce type job comme beaucoup d'autres. Alors évidemment cela ne plait pas à tous le monde à commencer par les premiers concernés, mais c'est pareil en finance quand on évoque le 'robo advising" http://knowledge.wharton.upenn.edu/arti … etirement/ et dans plein d'autres domaines.

On peut faire l'autruche et se dire que c'est mal, que c'est la fin de la race humaine. Stephen Hawking évoquait le sujet il y a quelques années (https://www.bbc.co.uk/news/technology-30290540) mais on peut aussi rester optimiste en imaginant que l'homme saura s'adapter à cette nouvelle donne technologique.

Pour moi, il y a plus urgent que de combattre l'IA, le dérèglement climatique est un sujet bien plus préoccupant et critique pour l'humanité...

Dernière modification par ydelta (27-10-2018 15:41:40)

Pour moi, il y a plus urgent que de combattre l'IA, le dérèglement climatique est un sujet bien plus préoccupant et critique pour l'humanité..

plus de crosswind aux arrivées

Pour revenir au sujet, voici un incident connu, où la surveillance/annonce des écarts verticaux ont été déficientes au point d'amener l'avion à 40 ft au dessus de la mer mais à 600 m du seuil de piste.

Les annonces "techniques" sont à faire quelle que soit la météo même par temps de curé, sinon on perd l'habitude de les faire.

Le 7 mars 2017, un Boeing 737-800 (immatriculé C-GWSV, numéro de série 37158) exploité par WestJet effectuait le vol régulier 2652 (WJA2652) selon les règles de vol aux instruments, de l'aéroport international Lester B. Pearson de Toronto (Ontario) à l'aéroport international Princess Juliana (Sint Maarten). Durant l'approche de la piste 10, l'aéronef a dévié de la trajectoire de descente normale. À 15 h 34, heure normale de l'Atlantique (HNA), l'aéronef se trouvait à 0,30 mille marin du seuil de piste et avait descendu à une altitude de 40 pieds au-dessus de la surface de l'eau. L'équipage de conduite a alors exécuté une procédure d'approche interrompue. Comme la visibilité était inférieure aux minima pour effectuer une seconde approche, le vol a reçu l'autorisation d'effectuer un circuit d'attente jusqu'à ce que les conditions s'améliorent. Après que la visibilité se fut améliorée, l'équipage de conduite a effectué une seconde approche et a atterri à 16 h 18 HNA sans autre incident.

Le rapport en français

Plusieurs ont ici semblé sous estimer voire moquer l'importance des "annonces techniques" ou "standard calls". C'est normal pour ceux qui içi ne "volent" pas en équipage et sans appliquer ces standards que toute l'industrie pratique intelligemment.




de l'importance des "annonces techniques"

Un peu de Mad Dog à St Martin



https://www.youtube.com/watch?v=hb6M9c-Bfes

Tu as la réponse dans le rapport: l’approche RNAV a été suivie par le pilote automatique selon le plan du FMS, ceci jusqu’ au MAP qui est situé à 2 Nm du seuil avec une MDA de 700 ft. Au delà du MAP il y un long segment à vue. Lis aussi la météo



1.18 Renseignementssupplémentaires
1.18.1 Approches aux instruments à TNCM
Il y a 2 approches possibles à TNCM : VOR piste 10 et RNAV (GNSS) piste 10. Durant l’événement à l’étude, l’équipage de conduite a effectué l’approche RNAV (GNSS) de la piste 10.
L’approche RNAV fournit aux équipages de conduite des renseignements de navigation latérale (LNAV) pour l’approche, à partir du repère du point de cheminement d’approche initiale jusqu’au MAP. L’équipage de conduite gère la trajectoire de vol verticale pour cette approche. Dans l’événement à l’étude, le FMS a assuré le guidage vertical jusqu’au MAP durant la trajectoire de rapprochement en approche finale. Étant donné la présence d’une montagne très près de la piste, le MAP se trouve à 2 nm (3704 m) avant le seuil de piste, et l’altitude minimale de descente (MDA) est à 700 pieds ASL (688 pieds AGL), pour répondre aux critères PANS-OPS39 de franchissement d’obstacle en cas de remise des gaz. Ainsi, il y a un long segment de vol à vue au-delà du MAP, durant lequel l’équipage de conduite doit gérer la descente vers le seuil de piste jusqu’à l’atterrissage (figure 4). Il est rare que les pilotes de WestJet doivent effectuer en vol à vue de longs segments d’une approche faite selon les règles de vol aux instruments (IFR), comme c’est le cas pour l’approche RNAV (GNSS) de la piste 10 à TNCM. Plus rares encore sont les longs segments en vol à vue au- dessus de l’eau et dans les conditions météorologiques rencontrées durant l’approche à l’étude.

Dernière modification par bricedesmaures (28-10-2018 22:59:05)

Pour les voitures on y arrive fort bien !  le plus gros problème qui se pose est:  qui est responsable en cas d'accident ? la seule question est éthique, le seul véritable frein est bien là,  la technique on l'a et elle progresse très vite.

Pour le reste, on risque fort de connaitre des revers de fortune avant que cette échéance de la gestion entière de vol par l'IA n'arrive.

En attendant il faut parler de conduite des vols et son automatisation, le pilotage en lui même n'en étant qu'un des aspects et n'est pas le plus difficile.

Pour ma part je n'approuve pas du tout cette idée d'IA dans nos vies, mais il n'y a pas d'illusions à se faire dans ce monde, si la productivité est meilleure, on virera sans aucun scrupule le 2eme pilote, voire à terme les 2, très exactement comme on a viré les ouvriers des usines pour mettre des robots à la place.        Demandez donc à O'Leary ce qu'il en pense.

Oh que non !   

Combien de conducteurs humains font journalièrement  ce genre d'erreur ?  conclusion:  il manque encore quelques bricoles dans le cerveau humain !

Encore une fois il ne faut pas réfléchir dans ce domaine avec vissée sur la tête "année 2018". mais bon il se peut fort bien qu'il n'y aura pas d'IA généralisée, mais pour d'autres raisons dont quelques unes risquent fort d'être moins agréables.

Boufogre a écrit:

Il y a un moment où l’on dépasse le cadre de la simple interaction avec les passagers et où des prises de décision concernant la conduite du vol s’imposent, notamment en cas d’urgence médicale.
Et non, on ne parle pas de pilotage pur et rien d’autre. Le pilotage pur il est déjà délégué en très grande partie aux automatismes à bord et cela pour permettre aux pilotes de se libérer d’une charge de travail évitable et qui permet d’avoir de la disponibilité pour toutes les autres choses qu’il y a à gérer notamment durant les départs/arrivées : espaces aériens congestionnés de trafic, météo sur les trajectoires de départ, trajectoires, vecteurs ATC, etc…

Alors je crois que tu n'as pas  bien compris ce qu'on voulait dire avec BeeGee, ce n'est pas parce qu'il n'y aura plus de pilote humains dans le cockpit, qu'il n'y aura pas un CdB humain à bord qui pourra gérer toutes ces urgences médicales etc

Boufogre a écrit:

Dans le cockpit on fait également appel à quelque chose d’humain qui s’appelle le bon sens et on adapte parfois les procédures.

Quant à l’intérêt des procédures, il est multiple : tout d’abord, chacun sait ce qu’il doit faire mais aussi ce que l’autre doit faire à des moments clés du vol. Et cela permet le monitoring entre pilotes, afin de détecter et corriger les erreurs le plus rapidement possible.
Les procédures servent également à faire voler l’avion en sécurité, ce qui est primordial. Elles sont établies par les fabricants, mais aussi adaptées par les compagnies et il y a des pilotes dont le métier est d’élaborer ces procédures et de constamment remettre en question ces procédures.
Sans elles, il est facile d’imaginer chaque pilote faire sa sauce en fonction des phases du vol… Et là, ça devient le bordel… Surtout dans un environnement où l’on vole tous les jours avec quelqu’un de différent, et que l’on ne connaît pas.
Donc dire que les pilotes se contentent d’appliquer les procédures tels des chimpanzés, c’est tout sauf le reflet de la réalité…

On est pas en désaccord sur ce point, on dit simplement que ces procédures pourraient tout à fait être appliquées par l'AI tout aussi bien voire mieux qu'avec un équipage humain

Boufogre a écrit:

L’humain fait des erreurs, mais les ordinateurs aussi. En revanche un humain à aujourd’hui la capacité de détecter ses erreurs et de les corriger. Et les ordinateurs font aussi des erreurs, mais ils ne les corrigent pas : ils plantent en disant merde. Et bien sûr, on ne parle pas de toutes les fois où un ordinateur a merdé et où les humains ont rattrapé le coup…

Tous comme les ordinateurs plantent lorsqu’on les poussent à leurs limites… Concernant les erreurs commises par les êtres humains, on a mis en place une méthode qui s’appelle le Threat and Error Management afin d’anticiper les difficultés et les erreurs et de mettre en place des stratégies défensives et de récupérations de ces erreurs.

Alors les ordinateurs ne font pas d'erreurs à proprement parler, ils peuvent planter suite à des bugs de programmation mais si l'algorithme est codé proprement il y a moins de risque de "plantage" qu'un cerveau humain. Ensuite, l'AI justement permettra d'apprendre des erreurs et de les corriger, c'est en ça qu'il est différent d'un programme informatique traditionnel qui se cantonne à automatiser une suite de séquences pré-définies. L'AI permet d'accéder à une prise de décision non programmée à l'avance en fonction d'objectifs et c'est ce qui en fait sa puissance.

Boufogre a écrit:

Piloter nécessite de faire appel à tous nos sens en même temps, on est naturellement équipé de manière formidable, j’attends de voir la quantité de capteurs et la fiabilité nécessaire pour reproduire cela… Quant à l'exemple du V1 Cut, pas de bol c'est au menu du simu tous les 6 mois par 550m de visibilité...

T'inquiètes pas cela existe déjà, on est capable de reproduire assez fidèlement les 5 sens humains via des capteurs et opérer une fusion de ces signaux via de qu'on appelle des réseaux de neuronnes qui permettent non seulement d'apprendre rapidement à reconnaître des situations ou des objets mais aussi de prendre des décisions en fonction. Pour ce qui est du V1 cut, c'est un exemple, je sais bien qu'il est travaillé au simu mais c'est dans une situation de stress préprogrammée, j'attends de voir en condition réelle, quand le pilote sera en fin de sa 3ème rotation, de nuit avec vent de travers

Boufogre a écrit:

Le TCAS demande encore des pilotes puisque la manœuvre d’évitement se fait manuellement… Les systèmes météo, il n’y en a pas à part le radar météo dont l’interprétation demande expérience et discernement, par exemple distinguer un retour sol de précipitations, ou encore détecter les phénomènes de d’atténuation générées par les très grosses masses nuageuses, etc… Et cela à partir d’une image en 5 couleurs… Quant à l'ATC, ne pas oublier que tous les pays n'ont pas les mêmes infrastructures donc pas les mêmes capacités de gestion du trafic, et je vois mal comment dans ces conditions on puisse imaginer un système ATC fiable reposant l'AI.

Encore une fois on ne dit que c'est pour demain matin, mais en cas d'introduction d'AI dans les cockpit on pourrait imaginer la disparition de l'ATC vocal (qui est de toute manière source d'erreurs comme on peut le voir sur certaines chaines Youtube) et son remplacement par un ATC digital qui vectoriserait l'avion directement et parlerait à l'AI sous forme de signaux informatiques. Quitte à avoir aussi un ATC géré par l'AI pour réduire le risque d'erreurs humaines.

Boufogre a écrit:

Le biais émotionnel est-il forcément mauvais ? la question peut se poser. Typiquement comment inculquer quelque chose comme l’instinct de survie à une machine ? C’est un biais émotionnel qui est peut-être nécessaire dans certaines situations.

L'instinct de survie peut se programmer en introduisant des règles de conservation qui supplantent toutes les autres en cas de situation de stress extrême. Justement l'AI peut aider à prendre la bonne décision en mixant une 'mémoire supervisée" par l'humain (en gros une base de donnnées de tous les accidents aériens de l'histoire avec les actions correctrices recommandées) et un apprentissage non supervisé en fonction des données théoriques.

Boufogre a écrit:

On verra… Et je vais conclure comme ça : oui il est fort probable qu’on l’on vienne à une automatisation très poussée dans le domaine du pilotage. Mais je rejoins tojdank à 100% : on en est encore très très loin… On arrive déjà pas à faire rouler une voiture de manière autonome, donc pour ce qui est de faire voler des avions…

On va y venir plus vite qu'on croit, quand on voit la vitesse à laquelle se développe l'AI dans de nombreux domaines. Rien qu'à comparer avec la situation il y a 5 ans, je pense que d'ici 10 à 15 ans on aura beaucoup plus d'automatisme dans les cockpits. Comme le disait BeeGee, il suffit de voir ce qui se passe dans l'aviation d'affaires, on est déjà bien plus avancé que dans les cockpits d'avions de ligne.

Dernière modification par ydelta (04-11-2018 16:13:19)