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#1 [↑][↓] 02-09-2009 10:54:01
[FSX] décollage 747 par vent de travers
Bonjour, j'ai essayé de décoller hier soir de décoller de LFPG par temps d'orage avec un vent de travers (à 10 heures) et quelques rafales.
J'aurai peut être pas du le faire?? 
Jusqu'a 80 noueds pas de vrai souci ... puis de 80 nœuds à rotation, là ça commençait à sentir mauvais!!! 
Mes pauvres passagers ont eu la peur de leur vie. 
L'avion a fait des grandes embardées à droites 
En bricolant (ailerons par là , gouverne de direction par ici), j'ai réussi à éviter le crash.
Quel est la procedure d'usage dans ce genre de cas???
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#2 [↑][↓] 02-09-2009 11:06:08
Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
Hello !
Logiquement, au roulage, manche au vent, puis dès que tu est en l'air, tu crabe avec le pied
mais après, tout dépend de ton vent. Il faut regarder dans le manuel, ça doit être indiqué le maximum de vent que tu peux avoir au décollage de travers.
Bon vol
vinci74
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#3 [↑][↓] 02-09-2009 11:36:57
- Citron vert
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Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
Tu crabes avec le pied??
Au sol, manche au vent, mais pas trop (sinon sortie des spoilers et traînée parasite inutile), et pied "sous le vent". Fonction du vent ça peut être beaucoup de pied, même.
A la rotation, maintenir les ailes horizontales au manche et gentiment ramener le palonnier au neutre, laisser l'avion mettre le nez au vent...
De cette manière presque naturellement ton avion aura de lui-même corrigé la dérive pour rester dans l'axe de piste.
Yo!
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#4 [↑][↓] 02-09-2009 11:38:43
- Citron vert
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Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
Edit: beaucoup d'avions de ce genre n'ont que des recommandations de limitations, mais pour la plupart ce ne sont jamais des obligations...
Les constructeurs tels Airbus, Boeing, Bombardier et ainsi de suite peuvent donner des valeurs démontrées, c'est à dire qu'ils certifient que "ça passe" avec XXkts de vent. Au-delà , ils ne l'interdisent pas, mais ils ne te le conseillent pas.
En gros.
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#6 [↑][↓] 02-09-2009 13:00:25
Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
Citron vert a écrit :Tu crabes avec le pied??
Ironique ? personnellement, je n'ai jamais crabé avec autre chose que le pied m'enfin... on peut tenter après tout
Un avion à hélice tu dois garder le pied pour avoir un vol symétrique, ça s'arrête là .
A part cela effectivement, comme le dit Citron,, on ne crabe pas avec le pied au décollage, l'avion se crabe tout seul, c'est l'effet girouette. C'est pour cela qu'après la rotation on annonce: "cap lu, cap tenu !" parce qu'à la vitesse de montée on a une lecture directe de la dérive.
Quand aux ailerons, on les relache au fur et à mesure du roulage pour compenser l'augmentation de vitesse.
Dernière modification par Zangdaarr (02-09-2009 13:01:23)
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#7 [↑][↓] 02-09-2009 13:01:06
- Citron vert
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Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
Je précise: ce qui m'a interloqué, c'est que tu crabes en l'air, alors que tu n'en as absolument pas besoin: ne fois décollé, tu peux oublier ton palonnier.
C'est ce que je voulais dire ;-)
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#8 [↑][↓] 02-09-2009 13:04:08
- Citron vert
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Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
Attendez, minute...
Prendre un cap pour corriger une dérive, ce n'est pas craber. En tout cas pas dans mon vocable à moi.
Utiliser le palonnier pour garder le vol symétrique, ce n'est pas non plus "craber"! C'est simplement voler correctement 
Utiliser la palonnier pour contrer l'effet girouette au sol, lors de la course de décollage/atterrissage, ce n'est pas "craber", c'est garder la trajectoire, c'est tout!
Lors de la rotation, pour éviter un vol dissymétrique, on relâche le palonnier gentiment. Effet supplémentaire, le nez va se coller au vent, donnant naturellement une correction de dérive salutaire.
Le terme crabe ne se réfère, pour moi, qu'à une technique d'approche...
Voilà !
Dernière modification par Citron vert (02-09-2009 13:05:41)
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#9 [↑][↓] 02-09-2009 13:06:51
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#10 [↑][↓] 02-09-2009 13:16:16
Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
Pourtant, c'est ce qui est indiqué dans le manuel PPL :
"Dès que l'avion quitte le sol, vous devez afficher une correction de dérive pour maintenir l'avion sur l'axe de décollage"
Je comprend donc qu'il faut que j'agisse sur le palonnier pour maintenir mon axe, et non que l'avion le fait tout seul.
Peut-être que ma définition de "craber" est fausse, mais dans le Larousse, il est donné cette définition :
"En crabe,
se dit du vol ou de l'atterrissage d'un avion lorsque l'axe du fuselage n'est pas confondu avec la direction du déplacement."
Pour moi, craber, c'est se mettre en crabe, donc ça rejoint la définition au dessus
Bon vol
Dernière modification par vinci74 (02-09-2009 13:18:15)
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#11 [↑][↓] 02-09-2009 13:35:01
- Citron vert
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Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
N'allez surtout pas le prendre mal, mais je pense que vous confondez (ou alors je suis très très fatigué!).
Un avion en vol, quelque soit le vent, si tu pousses sur le palonnier (oublions les effets moteurs SVP) tu voleras de manière dissymétrique! Erreur d'ailleurs commune de beaucoup d'élèves. Continuer à pousser le palonnier après la rotation! Le pousser, oui, mais de manière à conserver un vol symétrique, c'est tout!
Tu as 30 noeuds de vent de travers, venant de droite. Tout le long de ta course de décollage, tu vas devoir pousser sur le palonnier de gauche, afin de contrer l'effet girouette. Une fois en l'air, si tu continues à pousser de la même manière, tu vas voler avec ta bille bien calée à droite... Et c'est pas le but.
Non, une fois en l'air, tu relâcheras doucement le pied, afin de laisser l'avion prendre quelques degrés sur la droite, et afin de recentrer ta bille.
Question vocabulaire, moi je n'utilise le terme crabe que lors de l'atterro, et faut avouer, j'ai rarement entendu ce mot utilisé dans un autre contexte. Mais cela n'est pas vraiment capital!
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#12 [↑][↓] 02-09-2009 13:44:28
- Citron vert
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Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
"Dès que l'avion quitte le sol, vous devez afficher une correction de dérive pour maintenir l'avion sur l'axe de décollage"
Je comprend donc qu'il faut que j'agisse sur le palonnier pour maintenir mon axe, et non que l'avion le fait tout seul
Grave erreur. On ne pilote pas la trajectoire d'un avion au palonnier... La correction de dérive se prend aux ailerons, et les palonniers ne servent qu'à assurer un vol symmétrique
Jamais, jamais, jamais utiliser les palonniers pour autre chose que la symmétrie du vol, lors de vols normaux.
Après, on peut parler de tout un tas de situations plus ou moins anormales où, oui, le palonnier peut aider.
Mais là on parle de pilotage de base...
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#13 [↑][↓] 02-09-2009 14:00:20
Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
ça se rejoint : quand je dis qu'il faut "craber" l'avion au décollage, c'est pour maintenir l'axe (et la symétrie). Car si tu ne touche pas aux palonniers avec un vent de travers, tu vas sans cesse bouger le manche de gauche a droite (ou inverse) pour te remettre dans l'axe puisque tu te fait éjecté de ce dernier.
Certes, avec la vitesse, les gouvernes gagnent en efficacité, donc tu va enlever un peu de pied en l'air. Car sinon, comme tu le dit, tu seras dissymétrique. Mais tu garde quand même un peu de pied. Pas trop, mais un peu (toujours pour maintenir l'axe).
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#14 [↑][↓] 02-09-2009 14:06:06
Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
Pourtant, c'est ce qui est indiqué dans le manuel PPL :
"Dès que l'avion quitte le sol, vous devez afficher une correction de dérive pour maintenir l'avion sur l'axe de décollage"
Je comprend donc qu'il faut que j'agisse sur le palonnier pour maintenir mon axe, et non que l'avion le fait tout seul.
Relis moi, c'est fait tout seul lors du décollage par effet girouette.
En vol, lorsque tu fais une correction de dérive, tu le fais avec les ailerons, surement pas avec le pied.
Le pied peut servir en approche pour garder les ailes à plat lorsqu'on a de petites corrections à faire... et encore.
Un avion en vol, quelque soit le vent, si tu pousses sur le palonnier (oublions les effets moteurs SVP) tu voleras de manière dissymétrique!
Tu fais trop de jet et n'a plus d'expérience des avions légers ou bien?
En montée sur n'importe quel Cessna si tu ne mets pas de pied à droite, tu as une trajectoire de merde et une dysymétrie liée au souffle hélicoidal de l'hélice, le même que celui qui veut te faire sortir de piste au roulage. Les gouvernes sont faites pour ne pas avoir besoin de pied en palier, pour tous les autres couples régime / vitesse, ça ne colle pas et il y a une dysymétrie à compenser.
Voir la bille en vol pour s'en convaincre.
Le pousser, oui, mais de manière à conserver un vol symétrique, c'est tout!
Ah! donc ? C'est pas ce qu'on raconte depuis tout à l'heure - l'erreur de Vinci mise à part -
Car si tu ne touche pas aux palonniers avec un vent de travers, tu vas sans cesse bouger le manche de gauche a droite (ou inverse) pour te remettre dans l'axe puisque tu te fait éjecté de ce dernier.
Euh, non.
Tu prends une dérive aux ailerons et c'est terminé, manche au neutre, ailes à plat, pied au neutre j'ai du mal à voir ton soucis. Le pied n'a jamais corrigé une dérive, sauf si tu veux avoir un vol bien pourri niveau trainées.
Tu as 30 noeuds de vent de travers, venant de droite. Tout le long de ta course de décollage, tu vas devoir pousser sur le palonnier de gauche, afin de contrer l'effet girouette. Une fois en l'air, si tu continues à pousser de la même manière, tu vas voler avec ta bille bien calée à droite... Et c'est pas le but.
Non, une fois en l'air, tu relâcheras doucement le pied, afin de laisser l'avion prendre quelques degrés sur la droite, et afin de recentrer ta bille.
Je ne me suis jamais trouvé dans cette situation, le manche dans le vent suffisant largement pour la phase initiale de roulage et le pied à droite, après décollage, je me contente de mon pied à droite pour monter.
De toutes façons, je ne décolle pas par 30kt de travers, je décolle en solo par 15kt de travers (avion limité à 12) et avec instructeur jusqu'à 25.
Dernière modification par Zangdaarr (02-09-2009 14:13:20)
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#15 [↑][↓] 02-09-2009 14:10:43
Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
vinci74 a écrit :Pourtant, c'est ce qui est indiqué dans le manuel PPL :
"Dès que l'avion quitte le sol, vous devez afficher une correction de dérive pour maintenir l'avion sur l'axe de décollage"
Je comprend donc qu'il faut que j'agisse sur le palonnier pour maintenir mon axe, et non que l'avion le fait tout seul.Relis moi, c'est fait tout seul lors du décollage par effet girouette.
En vol, lorsque tu fais une correction de dérive, tu le fais avec les ailerons, surement pas avec le pied.
Le pied peut servir en approche pour garder les ailes à plat lorsqu'on a de petites corrections à faire... et encore.
ça veut dire que quand tu vol, pour maintenir une dérive, tu va tout le temps avoir une inclinaisons de quelques degrés plutôt que d'avoir les ailes a plat et jouer avec les "pédales" ?
Et qu'en est-il du décollage alors ?
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#16 [↑][↓] 02-09-2009 14:12:03
- Citron vert
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Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
Faut pas confondre vent avec turbulences... ;-)
Personnellement je ne touche que rarement au palonnier en cas de turbulences. Les turbulences, par définition, secouent ton avion de manière très temporaires, pas besoin de te battre avec tes gouvernes. Un cap moyen restera un cap moyen, et je ne vois pas en quoi tu te ferais éjecter?
Non, décidément, non, du palonnier pour contrer l'effet moteur, oui, mais pas pour garder un quelconque cap...
Je passe un passage "made in boeing", concernant le crosswind take-off...:
"At liftoff, the airplane is in a sideslip with crossed controls [rajout personnel: palonnier enfoncé sous le vent, stick dans le vent, "bille dans le coin"]. A slow, smooth recovery from this sideslip is accomplished by slowly neutralizing the control wheel and rudder pedal after liftoff"
je ne faisais pas autrement en Piper Cub par grand vent sur pistes bétonnées...
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#17 [↑][↓] 02-09-2009 14:14:45
- Citron vert
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Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
@ Zangdaarr: c'est surtout Vinci74 que j'essaie de convaincre
Je suis loin d'avoir oublié mes belles années sur "léger", hou que non (et je compte bien m'y remettre, mais c'est que ça coûte des sous!)...
Ps: t'es fan du Maîîîîître?
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#18 [↑][↓] 02-09-2009 14:23:12
Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
[ça veut dire que quand tu vol, pour maintenir une dérive, tu va tout le temps avoir une inclinaisons de quelques degrés plutôt que d'avoir les ailes a plat et jouer avec les "pédales" ?
Et qu'en est-il du décollage alors ?
En vol, l'avion suite une trajectoire qui est la somme:
- Du vecteur vitesse
- Du vecteur vent
Pour rappel, un vecteur est composé d'une direction, d'un sens, d'une valeur.
Lorsque tu traces sur papier ces deux vecteurs et que tu les ajoutes, tu obtiens un point de départ et un point d'arrivée, ce troisième vecteur forme un triangle et il s'agit de ton vecteur vitesse sol, le triangle est apellé triangle des vitesses.
[img align=C]http://jmquetin.free.fr/5simu/images/Triangle.jpg[/img]
En vol, il suffit donc de prendre un cap tel que, le vent nous pousse sur la route que l'on veut prendre.
Le facteur de base (60/Vp) étant connu, admettons qu'on vole à 120kt => 0.5, on peut calculer l'angle qu'il y aura entre le cap de l'avion, et la route qu'il suit.
Pour un vent plein travers par rapport au route:
- Je veux voler au 090°, j'ai un vent du 360° pour 20kt.
- La dérive que subit l'avion est de 20*0.5 = 10°
- Je dois donc voler au cap 080° pour suivre une route 90°
Si tu es en phase d'approche, tu verras visuellement l'angle entre le nez de l'avion, et ta trajectoire réelle, c'est l'angle de crabé, parce qu'on dit qu'on avance en crabe (les crabes avancent de côté), mais tes ailes sont parfaitement à plat.
Si tu es incliné, tu vas virer, point barre.
Il ne faut pas oublier que l'avion évolue dans l'air, et pas par rapport au sol, pour tous les calculs de mouvement, il faut donc considérer un air totalement immobile, après, on rajoute le déplacement de l'air. Ton avion vire incliné de la même façon dans un air immobile que dans un air en mouvement, c'est la trace au sol qui différe.
Pour le décollage, l'action est différente il n'est pas nécessaire de prendre une dérive de façon volontaire.
Pourquoi? Et bien tout simplement parce que durant la course au décollage, ton avion va tout droit devant lui et ceci indépendament du vent - comme une voiture -, lors de la rotation, le principe d'inertie veut qu'il continue sa course tout droit, malgré le fait qu'il ne soit plus en contact avec le sol. Il y a à ce moment précis un effet girouette qui vient mettre le nez dans le vent.
Au moment ou cet effet girouette s'arrête, c'est le moment ou l'avion ne suit plus une trajectoire rectiligne par rapport à son nez: le phénomène d'inertie est terminée et l'avion évolue suivant les lois de la mécanique dans l'air.
Et coup de bol, l'angle qu'à pris le nez de l'avion par rapport à son axe original c'est précisement la dérive.
Au final, ç chaque instant de cette rotation (girouette), la dérive prise + le restant du phénomène d'intertie à cet instant compensent exactement l'effet du vent.
Tu te retrouves donc juste après décollage: pile sur l'axe de piste, et pile avec la bonne dérive.
Cap lu, cap tenu !
Ps: t'es fan du Maîîîîître?
Gérad Camus?
PS: ok ok, au temps pour moi, mais tu disais: "vous" !
Moi à l'inverse, j'utilise le pied pendant les turbulences latérales (exactement comme en finale, pied dans un sens, mannche dans l'autre => plus réactif et utilise bien moins d'ailerons dans une phase basse vitesse), précisement parce que je ne veux pas me battre avec les ailerons (qui sont inefficaces), mais que les pieds me permettent de conserver l'avion bien stable sur sa trajectoire et d'absorber une partie de la turbulence - c'est d'ailleurs mon examinateur PPL qui m'avait fait cette remarque - puisque je me battais aux ailerons -, et sa conduite était bien plus "smooth" que la mienne, qui a dès cet instant évolué en positif -
Dernière modification par Zangdaarr (02-09-2009 14:29:51)
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#19 [↑][↓] 02-09-2009 14:30:09
- Citron vert
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Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
Je suis Naheulbeuk depuis les tout, tout débuts...
- "Mais, qui est ce petit personnage???"
- "Chuis un nain, connasse!"
- "Je suis Nyctalope"
- "J'le savais bien qu't'étais une salope"
Epique!
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#20 [↑][↓] 02-09-2009 14:30:29
Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
Je m'embrouille 
Par exemple, je suis en finale 04 avec du vent de travers, si je veux me poser sur la piste, il va falloir que le nez de mon avion ne soit pas dans l'axe de piste, sinon, je me fait sortir de l'axe avec le vent. On est d'accord ?
Mais c'est là que je commence à comprendre/m'embrouiller.
Pour maintenir l'axe, que faut-il faire ? personnellement, j'aurais tendance a penser que je met un peu de pied du coté du vent afin de rester sur l'axe de piste, comme le montre ce dessin : http://jmquetin.free.fr/5simu/images/dercalc.jpg
Mais ce qui m'embrouille, c'est qu'apparemment, on peut aussi le faire aux ailerons en faisant une sorte de virage jusqu'au cap qu'il faut avoir pour ne pas dériver.
Mais cela revient au même que si l'on agis sur les palonnier puisqu'au final, on aura le même cap dans les deux possibilités, non ?
[EDIT] : la méthode aux ailerons est donc plus compliquée puisqu'il faut faire beaucoup de calculs... Tandis qu'au pied, on peut voir directement si on est bon ou pas, non ?
Dernière modification par vinci74 (02-09-2009 14:37:45)
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#21 [↑][↓] 02-09-2009 14:42:14
Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
En tous cas la méthode enseignée en aéroclub est de décraber (et on ne parle de décrabage qu'à ce moment précis du vol) à la dérive (le palonnier donc), manche dans le vent (comprendre si le vent vient de droite, ailerons vers la droite).
Ceci pour annuler la dérive du au vent et remettre l'axe de l'avion axé avec sa trajectoire, et donc ne pas toucher la piste de travers (le train, il aime pas).
On est au moins d'accord sur ca ?
Dernière modification par bobby (02-09-2009 14:42:46)
Quelques récits de vols de pilotaillon débutant : Aero Bob
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#22 [↑][↓] 02-09-2009 14:50:45
Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
En tous cas la méthode enseignée en aéroclub est de décraber (et on ne parle de décrabage qu'à ce moment précis du vol) à la dérive (le palonnier donc), manche dans le vent (comprendre si le vent vient de droite, ailerons vers la droite).
Ceci pour annuler la dérive du au vent et remettre l'axe de l'avion axé avec sa trajectoire, et donc ne pas toucher la piste de travers (le train, il aime pas).
On est au moins d'accord sur ca ?
C'est pour l'atterro ça. Sur ça, je suis d'accord puisque c'est ce que je fait aussi dans mon A/C
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#23 [↑][↓] 02-09-2009 14:57:32
Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
C'est pour l'atterro ça. Sur ça, je suis d'accord puisque c'est ce que je fait aussi dans mon A/C
Alors ou est ton soucis ?
Au décollage, l'avion prend naturellement sa dérive à la rotation, effet girouette, comme dit plus haut.
Il faut garder tout de même un peu de pied à droite pour la symétrie (sur nos mono-pistons d'A/C), si en plus tu as un trim, hop ca soulage les pieds. Le nez de ton avion ne sera pas dans l'axe de piste (dérive du vent) mais ta trajectoire oui, ce qui est important (notamment en cas de pistes parallèles, comme à Lognes ou Toussus par exemple).
Quelques récits de vols de pilotaillon débutant : Aero Bob
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#24 [↑][↓] 02-09-2009 15:00:52
Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
Il est possible de faire une approche finale en dérapage (faire toute l'approche avec l'avion dans la position de touché par vent de travers, aile dans le vent, pied de l'autre côté), mais ce n'est pas propre, et à ma connaissance, personne ne fait ça (sauf lorsqu'un oiseau t'a salopé ton parebrise).
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#25 [↑][↓] 02-09-2009 15:10:00
Re : [FSX] décollage 747 par vent de travers
vinci74 a écrit :C'est pour l'atterro ça. Sur ça, je suis d'accord puisque c'est ce que je fait aussi dans mon A/C
Alors ou est ton soucis ?
Au décollage, l'avion prend naturellement sa dérive à la rotation, effet girouette, comme dit plus haut.
Il faut garder tout de même un peu de pied à droite pour la symétrie (sur nos mono-pistons d'A/C), si en plus tu as un trim, hop ca soulage les pieds. Le nez de ton avion ne sera pas dans l'axe de piste (dérive du vent) mais ta trajectoire oui, ce qui est important (notamment en cas de pistes parallèles, comme à Lognes ou Toussus par exemple).
Oui, donc on est d'accord, il faudra quand même mettre du pied du coté du vent pour maintenir l'axe. Et de ce fait, on crabe un peu l'avion. Ce qui reviens à ce que j'ai dit : on met du manche, et en l'air, on crabe (en dosant bien sur, on va pas mettre le palonnier au fond de l'avion) pour maintenir son axe
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