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#27 [↑][↓] 09-11-2012 16:16:27
- merlintuttle
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Re : Dur dur pour le rafale !
Je suis d'accord. Plus d'intérêts, plus d'amis.
Kadhafi l'a vérifié par lui-même...S'il avait acheté des Rafales, il n'en serait pas là !
En fait c'est comme Facebook 
Dernière modification par merlintuttle (09-11-2012 20:01:20)
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#28 [↑][↓] 09-11-2012 21:08:31
- ECV
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Re : Dur dur pour le rafale !
Pour clore la parenthèse sur les amis ou partenaires, je viens de trouver cette bien réelle citation du général de Gaulle :
"les états n'ont pas d'amis, ils n'ont ques des interets"
Victor Hugo l'avait aussi dit des anglais!
Guillaume
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#30 [↑][↓] 05-04-2013 12:57:05
- rafalemirage
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Re : Dur dur pour le rafale !
Il faut pas désespérer, les indiens sont réputés pour être durs en négociation. Ce ne sont que des termes du contrat qui doivent être discutés. Il faut dire, un contrat à 9,3 milliards d'euros, je comprends que tous les partis essayes de tirer la couverture de leur côté.
Seb
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#31 [↑][↓] 05-04-2013 17:15:35
Re : Dur dur pour le rafale !
Faudrait se poser une fois sérieusement cette question
"Pourquoi Dassault vend aussi bien ses avions d'affaire et la France si mal le Rafale ?"
.... je relève les copies dans 1h00, top !
a+
"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,
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#32 [↑][↓] 05-04-2013 17:34:13
Re : Dur dur pour le rafale !
Faudrait se poser une fois sérieusement cette question
"Pourquoi Dassault vend aussi bien ses avions d'affaire et la France si mal le Rafale ?"
.... je relève les copies dans 1h00, top !
a+
Non, la question devrait être: Pourquoi Dassault vends si bien ses avions d'affaires et le gouvernement Français si mal le Rafale?
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#34 [↑][↓] 05-04-2013 20:21:33
Re : Dur dur pour le rafale !
Le gouvernement français, c'est la France à ce que je pense être ... et ça ne donne pas de réponse !
Oups, désolé, mauvaise lecture de ma part, tu as raison
Dernière modification par bisinchi (05-04-2013 20:21:57)
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#35 [↑][↓] 05-04-2013 21:46:17
- rafalemirage
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Re : Dur dur pour le rafale !
C'est bon je suis déchaîné ce soir, je tante une réponse... Peut être parce que Dassault, c'est la France qui travaille et la France, elle, fait la sieste ou compte ses sous, oups pardon, nos sous ...
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#36 [↑][↓] 05-04-2013 22:48:28
- jeanpierre78
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Re : Dur dur pour le rafale !
Bonsoir,
La vente d'avions militaire se passe en trois phases, en général :
* une première phase où il ya tous les concurrents. En général, les pilotes préfèrent le Rafale.
* une seconde phase dites s hort list où il ne reste plus que deux concurrents. Le choix est fait par le Client et est très souvent plus politique que technique.
* une dernière phase où il ne reste plus que l'avion retenu. Dans cette phase l'acheteur et le vendeur négocient le contrat.
En général il faut au moins trois ans entre le début et la signature. Avec les Indiens le délai est souvent beaucoup plus long et peut atteindre presque 10 ans.
La vente d'avions d'affaire est très différente car le Client n'est pas un État.
Jean-Pierre
Ma configuration : CM: MSI A88-XM-E35 FM2, CPU: AMD FM2 A4 5300 - 3.4 GHz, Mémoire : DDR3 - 8 Go, Carte graphique : nVidia GeForce 6500 - 1 Go, Windows 7 Familiale (64 bits)
"Seuls les avions mordent les fous!"
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#37 [↑][↓] 05-04-2013 22:55:10
- n666eo
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Re : Dur dur pour le rafale !
Certes Jean-Pierre. Mais il n'empêche que le Rafale se vend beaucoup moins bien que d'autres avions soit disant "moins bons".
Ce qui ne laisse que 2 solutions :
1) soit l'avion est nettement moins bon qu'on veut nous le faire croire (rapport qualité prix). Mais j'en doute, ça à l'air d'être une bonne machine bien qu'un peu chère, et ce n'est pas un critère qui entre en ligne de compte dans le choix...
2) Les négociateurs sont très mauvais. Et là c'est plus que probable !
D'où probablement la remarque de BeeGee...
T.
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#38 [↑][↓] 06-04-2013 08:05:49
Re : Dur dur pour le rafale !
Mon point de vue qui vaut pas plus que ça, est le suivant, Dassault sait faire de bons avions, en plus très esthétiques ce qui ne sert à rien, mais est toujours flatteur.
- donc on a d'un coté un marché civil, les Falcon sont en très très rude concurrence contre les Gulstream, Bombardier, Cessna etc, tous excellents, les meilleurs avions civils sont là , bien au delà des liners à tout point de vue. On est là dans un marche libre, les constructeurs sont à l'écoute extrème des clients, parmi eux un certain nombre préfère le trimoteur (900, 7x) ...justement parcequ'il a trois moteurs,... et qu'en cas de panne on n'a pas dérouter vers un pays pas forcément très sympathique pour l'homme d'affaire qu'il transporte, Dassault a vu juste et remporte ainsi une partie juteuse du marché par son excellence mais surtout et avant tout par l'adéquation de ses avions au marché.
- coté militaire les choses sont très différentes, Dassault n'a plus aucune liberté et fait à la demande des décideurs politiques et militaires français, qui tergiversent, trainassent, ne savent pas toujours bien ce qu'ils veulent, donc tout cela traine bien trop en longueur, puis ensuite on essaye de refiler le baigneur aux autres armée d'une machine pas forcément la mieux adaptée à leurs besoins et fatalement pas du tout compétitive sur le tarif, ....
La bonne démarche aurait dû être à l'opposé, étudier l'avion pour l'exportation, puis seulement ensuite l'adapter à nos besoins. Sur ses fonds propres Dassault avait sorti un magnifique protopype, le M4000, qui s'il avait été produit rapidement se serait probablement très bien vendu à l'exportation sur le marché de l'époque, c'était un concurrent très sérieux,... au point que les américains ont tout fait pour que le 4000 ne soit jamais sur le marché.
La loi du marché est ainsi. Notre système pyramidal, vieux, traditionnaliste, cocoricoriste, façon soviétique, n'est pas favorable à l'initiative. Et nous contribuables en payons le prix fort.
"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,
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#39 [↑][↓] 06-04-2013 09:31:47
Re : Dur dur pour le rafale !
LA bonne démarche pour Dassault prévaut pour tous les constructeurs européens: s'associer et profiter du marché européen comme marché intérieur, grouper les commandes, gonfler le carnet de commandes et faire baisser les prix unitaires des avions. Mais les intérêts personnels de chaque pays prévalant ceci relève de la pure utopie.
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#40 [↑][↓] 06-04-2013 12:52:54
- jeanpierre78
- Membre
- Lieu : Près du VOR RBT (France)
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Re : Dur dur pour le rafale !
Bonjour,
S'associer c'est à dire faire des avions en coopération. L'expérience a montré que cela ne réduit pas les coûts. Nous avions l'habitude de dire que les coûts augmentent comme la racine carrée du nombre de coopérants. De plus il faut dire que les États Majors des différents pays européens n'ont pas la même vision de l'avion et cela conduit à de nombreuses versions d'où une augmentation des coûts.
D'autre part, Bee Gee a raison de dire que l'avionneur est tributaires des décisions politiques. Pour le Rafale cala nous a fait perdre 10 ans.
Le Rafale, chasseur polyvalent remplace 3 ou 4 types de chasseurs, d'où un coût qui parait plus élevé. Mais pour un pays qui créerait son Armée de l'Air, avec le Rafale le coût serait plus faible.
Jean-Pierre
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#41 [↑][↓] 06-04-2013 13:03:04
- n666eo
- Banni(e)
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Re : Dur dur pour le rafale !
Le Rafale, chasseur polyvalent remplace 3 ou 4 types de chasseurs, d'où un coût qui parait plus élevé. Mais pour un pays qui créerait son Armée de l'Air, avec le Rafale le coût serait plus faible.
Plus faible que quoi ? Que des Mirage 2000 -5 + D + N, etc... oui sûrement. Mais ce n'est pas le point de comparaison.
Le F-16 est aussi polyvalent que le Rafale, idem pour les F-18, ancien et nouveau, idem pour l'Eurofighter, idem pour le Saab, etc...
C'est par rapport à eux qu'il faut comparer, et ils sont moins chers... Certains diront que le Rafale est meilleurs, mais je ne sais pas comment on juge de la qualité d'un avion qui ne sert à rien, à part aux politiques. Meilleurs ça veut dire quoi ? Combat 1 contre 1 ? Rapproché ? Loin ? Mais loin comment (autonomie) ? Entretien ? Possibilité d'opérer quasiment sans personnel sol ?
Il y a des milliards de critères, et chaque appareil est meilleurs dans sa catégorie. Tous sont polyvalents, et aucun n'a la moindre utilité technique (dixit un pilote de F-16 Israelien qui m'avouait se régaler sur F-16, mais conscient que ça coûte un bras à son pays pour... que dalle !).
Moi je pense que ces avions modernes ne sont que des trophées pour politiques. Et que c'est là qu'il faut chercher la cause du non-export du Rafale. Tout critère technique est totalement hors sujet.
T.
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#42 [↑][↓] 06-04-2013 13:47:44
Re : Dur dur pour le rafale !
Faudrait se poser une fois sérieusement cette question
"Pourquoi Dassault vend aussi bien ses avions d'affaire et la France si mal le Rafale ?"
.... je relève les copies dans 1h00, top !
a+
Peut être parce que les avions d'affaire sont destinés à des personnes et des societes qui ont des moyens financiers et le Rafale a des pays pensent en avoir mais qui n'ont pas forcément les moyens qu'ils voudraient faire croire ! Ce constat n'engage que moi 
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#43 [↑][↓] 06-04-2013 15:59:49
Re : Dur dur pour le rafale !
Certes Jean-Pierre. Mais il n'empêche que le Rafale se vend beaucoup moins bien que d'autres avions soit disant "moins bons".
Ce qui ne laisse que 2 solutions :
1) soit l'avion est nettement moins bon qu'on veut nous le faire croire (rapport qualité prix). Mais j'en doute, ça à l'air d'être une bonne machine bien qu'un peu chère, et ce n'est pas un critère qui entre en ligne de compte dans le choix...
D'où probablement la remarque de BeeGee...
Bien difficile de nos jours pour répondre sur la valeur d'une machine, il y a 50 ans c'était assez facile, le progrès allait de paire avec la performance pure, c'était relativement mesurable, on est passé de mach 1 à mach 2 et tout le monde alors pensait mach 3 (SR71 Mig25), de nos jour ce qui fait surtout la différence c'est l'électronique et l'environnement qui va autour, et comme tout ça est dans le top secret militaire, il faut vraiment être grand spécialiste pour se faire une idée concrète..
"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,
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#44 [↑][↓] 06-04-2013 16:32:19
Re : Dur dur pour le rafale !
Qu'est ce qu'un avion bon ? Sur quels critères peut-on les mesurer ? Quel sera l'utilité du pays acheteur ? À t-il les moyens et ou la capacité a former ses pilotes a exploiter toutes les capacités de la machine (rappelez vous les pilotes de sue pendant les Malouines) ? ... Si on met tous ses facteurs en adéquation on obtient quoi ?
Dernière modification par DQN (06-04-2013 16:33:09)
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