[P3D][FSX] Ces avions qui "pendulent"...

pierrot78 · [↑]

Voilà une question qui me turlupine depuis des années, et que je n'ai jamais posée tellement je la trouve ridicule.
Mais vraiment ça me titille, car je ne trouve aucune réponse logique.

Voilà de quoi il s'agit :

Beaucoup d'appareils, que ce soient des addons gratuits ou payants, présentent à mon avis (de non-pilote) un comportement illogique. Quand on donne un bon coup de pied pour provoquer un dérapage et qu'on relâche tout, l'avion revient en ligne mais continue à osciller autour de son axe vertical comme un pendule (plus ou moins amorti) avant de se stabiliser à nouveau en ligne droite.

Je l'ai dit je ne suis absolument pas pilote, en revanche j'ai derrière moi toute une vie de navigation sur l'eau. Et un bateau (bien réglé) quel qu'il soit, quand on le fait dévier de ses lignes d'eau par un coup de barre et qu'on le laisse revenir seul dans sa position d'équilibre, il le fait plus ou moins vite selon son tempérament mais il le fait sans se mettre à osciller autour de la position neutre.
Dans mon esprit, la carène d'un bateau - muni d'une dérive ou d'un quille - est analogue (dans le plan de lacet) à la géométrie d'un avion. L'un et l'autre ont une gouverne placée en arrière de leur centre de dérive et l'un comme l'autre ont une tendance naturelle à revenir droit dans leurs lignes quand on ne les oblige pas à en dévier d'un coup de barre ou de palonnier.

D'où ma question : ces appareils qu'on voit revenir au cap en oscillant comme s'ils étaient suspendus à un élastique ont ils un comportement véridique, ou bien est-ce un défaut patent d'un paramètre de configuration ?

Je vois bien qu'on peut trafiquer dans aircraft.cfg et jouer sur :
[WEIGHT_AND_BALANCE] empty_weight_yaw_MOI
et sur :
[FLIGHT TUNING] yaw_stability
mais est-ce judicieux ?

Je trouve le comportement de ces appareils "élastiques" désagréable et (à mes yeux de non-pilote je le répète) irréaliste, d'où cette question existentielle :
- ai-je raison et doit-on corriger des paramètres dans aircraft.cfg pour obtenir un comportement réaliste,
- ou ai-je tort et cette élasticité de yoyo autour de l'équilibre lors du retour dans l'axe naturel est elle bien réelle ?

Dernière modification par pierrot78 (06-09-2014 16:18:05)

NEPTUNE6P2V7 · [↑]

Salut,
La personne la plus calée là dessus c'est BEEGEE ..

fichier AIR .. moi je dirai comme la chansons "moi je me balance"

Zlid · [↑]

C'est vrai que j'ai un peu le même ressenti sur les avions style Extra300 et d'autre. Par contre je ne saurait dire si c'est réaliste. Allez, pilotes, éclairez-nous !

Dernière modification par Zlid (06-09-2014 12:13:55)

Lagaffe · [↑]

Et une ch'ite balise pour préciser ta pensée Pierre ?

Pour ce qui est des 2 variables du aircraft.cfg que tu donnes, elles jouent un rôle direct dans le comportement de l'avion. Tu peut les modifier par tâtonnement pour voir leur influence. Ceci dit FS9/FSX/P3D est un simulateur qui approxime le mouvement d'un aéronef donc applique une théorie du comportement ... théorie qui bien que poussée n'est qu'approximative par rapport à la réalité, donc on approxime la réalité mais avec un certain delta ...

Pour répondre à Neptune, le fichier air est le premier fichier de configuration du modèle de vol que FS9/FSX/P3D lit pour initialiser le comportement de l'appareil, ensuite le fichier aircraft.cfg permet d'amender ces variables car c'est un fichier texte donc plus facilement modifiable.
Ceci dit toutes les variables du fichier air ne sont pas modifiables dans le fichier aircraft.cfg.

Pour en savoir plus sur le fichier air et le fichier aircraft.cfg je vous encourage à relire le post du HN-433 Menestrel où avec l'aide de BeeGee essayé de construire un modèle de vol étape par étape.
Bien des réponses à vos questions s'y trouvent ...

pierrot78 · [↑]

Je n'avais pas mis de balise , mea maxima culpa, parce que ma question première était d'ordre technique : un avion en vrai, otez-moi un doute, ça ne pendule jamais ?

Même avec une très grosse inertie qui aurait tendance à le faire dépasser le point zéro au retour, j'imagine que les forces aérodynamiques sont telles qu'il ne le dépasse pas en réalité (ou alors à peine et presque immédiatement amorti) ?

Ma question subsidiaire, qui en découle :
En modifiant les paramètres du aircraft.cfg (ce que je fais depuis que je m'interroge, pour tenter de gommer ce fâcheux comportement) je modifie la réaction de l'avion dans les deux sens (si je le rends plus "visqueux" pour qu'il cesse de rebondir comme un yoyo autour de son axe d'équilibre, il sera aussi moins réactif au palonnier).

J'essaie de comprendre pourquoi certains appareils sont "bien nés" et se comportent sainement sans cet effet de pendule, et pourquoi certains autres sont affectés de cette tare originelle.

Je vais regarder le cas du Ménestrel, merci.

Dernière modification par pierrot78 (06-09-2014 16:29:20)

pierrot78 · [↑]

Cré bon gu d'bois, depuis que je le pense je le dis : j'ai jamais vu un outil de recherche aussi nul que celui de PV.

Je tape menestrel, je tombe sur des captures d'écran.

Il est où ce post, que je m'instruise ?

Nouls · [↑]

Bonjour Pierrot,

Je pense que c'est de ce poste que parle Lagaffe -> http://www.pilote-virtuel.com/viewtopic.php?id=16127
Mais il y a de la lecture.

j'ai jamais vu un outil de recherche aussi nul que celui de PV

Heureusement, que google est notre ami

Dominique.

Lagaffe · [↑]

j'ai jamais vu un outil de recherche aussi nul que celui de PV

Ce n'est pas l'outil qui est nul, c'est que depuis le début les gens ne réfléchissent pas assez lorsqu'ils donnent un nom à leur topic ... on peut corriger après ce n'est pas interdit et ils ne se préoccupent que de la réponse ... le reste ils s'en **** (mettez le terme que vous voulez).

On ne dit pas d'un marteau qu'il est nul: c'est un marteau ... c'est la main qui est au bout du manche qui est en cause, une base de données, c'est pareil!
En ce qui concerne le paramétrage du "moteur de recherche" cela a été l'objet d'une discussion entre admins, on regarde ce qui peut être fait pour améliorer les retours.

pierrot78 · [↑]

Merci Nouls. Il y a de quoi lire en effet !

En fait Didier, outre le fait que tu soulignes à propos des titres trop imprécis, c'est surtout un "manque de profondeur" (je ne sais pas si on peut appeler ça comme ça) de la recherche qui n'explore pas assez les richesses de tout ce qui a été posté sur PV. Peut-être que c'est FluxBB qui a des carences, je ne saurais dire.

Moi je connais des marteaux nuls, mal équilibrés, à la tête qui branle dans le manche, et d'autres qui sont parfaits. C'est moi qui m'en sers, j'apprécie l'un et je peste contre l'autre. Les moteurs de recherche, c'est pareil, y'en a des bons et y'en a des mauvais.

Effectivement, on a de bien meilleurs résultats, tant en précision qu'en quantité, en passant par Google. Un comble : comme si mon banquier savait mieux que moi où sont rangés dans ma maison les trucs que j'ai achetés avec ma carte de crédit.

Ça ne retire rien aux trésors contenus dans ce forum grâce à la participation de tous ni au dévouement (j'imagine qu'il en faut une bonne dose) qu'y consacrent ceux qui l'administrent, le gèrent et le modèrent. Mais c'est un fait : le moteur de recherche craint.

Bon, fin du HS. Je vais tenter de comprendre le coup du pendule sur la base du Ménestrel.

Bee Gee · [↑]

pierrot78 a écrit :

Voilà une question qui me turlupine depuis des années, et que je n'ai jamais posée tellement je la trouve ridicule.
Mais vraiment ça me titille, car je ne trouve aucune réponse logique.
Voilà de quoi il s'agit :
Beaucoup d'appareils, que ce soient des addons gratuits ou payants, présentent à mon avis (de non-pilote) un comportement illogique. Quand on donne un bon coup de pied pour provoquer un dérapage et qu'on relâche tout, l'avion revient en ligne mais continue à osciller autour de son axe vertical comme un pendule (plus ou moins amorti) avant de se stabiliser à nouveau en ligne droite.
Je l'ai dit je ne suis absolument pas pilote, en revanche j'ai derrière moi toute une vie de navigation sur l'eau. Et un bateau (bien réglé) quel qu'il soit, quand on le fait dévier de ses lignes d'eau par un coup de barre et qu'on le laisse revenir seul dans sa position d'équilibre, il le fait plus ou moins vite selon son tempérament mais il le fait sans se mettre à osciller autour de la position neutre.
Dans mon esprit, la carène d'un bateau - muni d'une dérive ou d'un quille - est analogue (dans le plan de lacet) à la géométrie d'un avion. L'un et l'autre ont une gouverne placée en arrière de leur centre de dérive et l'un comme l'autre ont une tendance naturelle à revenir droit dans leurs lignes quand on ne les oblige pas à en dévier d'un coup de barre ou de palonnier.
D'où ma question : ces appareils qu'on voit revenir au cap en oscillant comme s'ils étaient suspendus à un élastique ont ils un comportement véridique, ou bien est-ce un défaut patent d'un paramètre de configuration ?
Je vois bien qu'on peut trafiquer dans aircraft.cfg et jouer sur :
[WEIGHT_AND_BALANCE] empty_weight_yaw_MOI
et sur :
[FLIGHT TUNING] yaw_stability
mais est-ce judicieux ?
Je trouve le comportement de ces appareils "élastiques" désagréable et (à mes yeux de non-pilote je le répète) irréaliste, d'où cette question existentielle :
- ai-je raison et doit-on corriger des paramètres dans aircraft.cfg pour obtenir un comportement réaliste,
- ou ai-je tort et cette élasticité de yoyo autour de l'équilibre lors du retour dans l'axe naturel est elle bien réelle ?

Ce phénomène de pendulage est tout à fait normal !.

Lorsqu'on met l'avion en dérapage et qu'on relâche d'un coup la direction l'avion va osciller autour de l'axe de lacet. Ce phénomène peut être amorti plus ou moins rapidement, c'est une histoire d'inertie, de stabilité en lacet et d'amortissement. Les anglais appellent ça "snaking"

Sur FS ce phénomène est souvent ... très insuffisant ! FS est en dessous de la réalité !

Sur les avions légers ce phénomène s'amortit en général assez vite, au bout de 2 ou 3 oscillations, on peut trouver des avions qui n'amortissent pas et même qui peuvent diverger.. Comme un avion normal a de l'effet dièdre, on peut avoir un couplage roulis lacet qui s'auto entretien, c'est le roulis hollandais, ou "dutch roll" les ailes en flèches favorisent le phénomène, c'est pour cette raison que certains avions ont du dièdre négatif (Mirage F1, Alpha jet, etc)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Roulis_hollandais

Plus les avions sont lourds et donc inertes plus ce phénomène peut devenir gênant voire dangereux, c'est pour cela que sur de nombreux avions on trouve sur le panneau de contrôle du pilote automatique un joli petit bouton nommé "Y/D", pour Yaw Damper, amortisseur de lacet..

Un exemple de dutch roll sur un TU154 sans doute après problème d'amortisseur de lacet, le B707 a connu les mêmes déboires a ses débuts, d'où l'invention à cette époque de ce fameux amortisseur ..

http://www.youtube.com/watch?v=1-Z2dO14ApE

Sur l'eau c'est différent..... le bateaux volent en général bien moins vite, ... et l'eau amortit sans doute beaucoup plus que l'air.

Dernière modification par Bee Gee (07-09-2014 11:53:49)

BiplanBonplan · [↑]

Bonjour,

Y a pas Bee Gee tu es l'Encyclopédie aéronautique vivante de ce site.

C'est très clair et très pédagogique. MERCI.

Bon dimanche à toi

Dernière modification par BiplanBonplan (07-09-2014 11:53:40)

Bee Gee · [↑]

Une toute petite encyclopédie, et encore !

BE58 · [↑]

Au moins c'est plus clair aussi dans mon esprit.

J'ai donc trouvé, suite à tes explications, cette vidéo, qui montre cet effet avec et sans Yaw Damper:

http://www.youtube.com/watch?v=4Xk4PuYRujM

pierrot78 · [↑]

Merci BeeGee pour cette explication extensive.

Au-delà du mouvement parasite induit (comme ce spectaculaire roulis hollandais !) je prends acte de la réalité de cet effet de pendulage qui me paraissait irréaliste. L'eau étant environ 800 fois plus dense que l'air, il est plus que vraisemblable que l'amortissement quasi instantané d'une carène de bateau est dû à ça. Même si un avion vole beaucoup plus vite et de ce fait augmente la viscosité apparente de l'air ambiant ça ne suffit pas à atteindre le même degré d'amortissment.

Ça tombait sous le sens, en fait.

Merci de cet éclairage, je me coucherai moins ignorant ce soir.

Gérard BERNARD · [↑]

Lagaffe a écrit :

j'ai jamais vu un outil de recherche aussi nul que celui de PV
Ce n'est pas l'outil qui est nul, c'est que depuis le début les gens ne réfléchissent pas assez lorsqu'ils donnent un nom à leur topic ... on peut corriger après ce n'est pas interdit et ils ne se préoccupent que de la réponse ... le reste ils s'en **** (mettez le terme que vous voulez).
On ne dit pas d'un marteau qu'il est nul: c'est un marteau ... c'est la main qui est au bout du manche qui est en cause, une base de données, c'est pareil!
En ce qui concerne le paramétrage du "moteur de recherche" cela a été l'objet d'une discussion entre admins, on regarde ce qui peut être fait pour améliorer les retours.

le reste ils s'en **** (mettez le terme que vous voulez).

le reste ils s'en caguent et ça c'est certain, de même que ceux qui on pondu un [RESOLU] et que l'on ne voit jamais donner la solution pour les copains.

Maveric · [↑]

Merci, je me coucherais encore un peu moins con se soir,
A cette allure, j'espère devenir intelligent un jour!!!!

Tchousss......

#1 [↑][↓] 06-09-2014 10:57:58

[P3D][FSX] Ces avions qui "pendulent"...

#2 [↑][↓] 06-09-2014 11:53:42

Re : [P3D][FSX] Ces avions qui "pendulent"...

#3 [↑][↓] 06-09-2014 12:12:21

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#4 [↑][↓] 06-09-2014 14:57:56

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#5 [↑][↓] 06-09-2014 16:28:12

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#6 [↑][↓] 06-09-2014 22:22:41

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#7 [↑][↓] 07-09-2014 07:34:21

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#8 [↑][↓] 07-09-2014 08:33:05

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#9 [↑][↓] 07-09-2014 10:02:54

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#10 [↑][↓] 07-09-2014 11:39:01

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#11 [↑][↓] 07-09-2014 11:51:26

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#12 [↑][↓] 07-09-2014 12:02:55

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#13 [↑][↓] 07-09-2014 12:12:19

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#14 [↑][↓] 08-09-2014 09:25:37

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#15 [↑][↓] 09-09-2014 18:24:00

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#16 [↑][↓] 09-09-2014 21:45:34

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