Bee Gee

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Re : [Réel] auto-repoussage

Il y a beaucoup de mythes et légendes concernant le vent de travers ..

Tout est étudié pour résorber les efforts latéraux, sans cela on retrouverait des tas d'avions couchés sur le coté au moins 1000 fois par jours !

Un  pneumatique n'est pas une roue de chemin de fer, il se déforme ...  si on pose en crabe la dérive du pneu compense en grande partie la dérive dû au vent, comme à l'atterrissage l'avion est léger (relativement) et sustente encore beaucoup (tant que la roulette n'est pas ramenée au sol), les efforts ne sont pas aussi considérables qu'on peut le penser.

De fait la phase de vol où train et  pneus souffrent de très loin le plus sont le roulage au sol et le décollage lorsque l'avion est à sa masse maxi décollage.

Le mythe du décrabage vient des avions à roulette de queue où il devient impératif de le faire sous peine de perte de contrôle de la machine, sur un classique le train principal se trouve en avant du centre de gravité, cela donne un roulage naturellement instable, si le pilote laisse faire,  l'avion partira en cheval de bois ...   et là avec bonne probabilité de casse.

Il y a quelques exceptions comme le P47 où le "ground loop" faisait partie des procédures de secours

Un train tricycle lui est un système stable, l'avion aura tendance à revenir de lui même dans l'axe de piste.

Le classique n'a plus cours sauf pour faire plaisir à quelques pilotes privés et pour certaines tâches, vol en montagne ou sur terrain mal pavé. Aussi sur les avions de voltige car cela fait gagner un peu de masse et de trainée sur un train fixe..

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"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

Wind_D4ncer

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Re : [Réel] auto-repoussage

Ca serait pas  Jeannot Ragnotti qui pilote le P47 ? 

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Ils ne savaient pas que c'etait impossible...           Alors ils l'ont fait...

Bee Gee

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Re : [Réel] auto-repoussage

Pas besoin d'un expert !  l'avion le fait naturellement tout seul, il faut juste amorcer le mouvement.

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"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

Bee Gee

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Re : [Réel] auto-repoussage

ljOxo0s33sI

Et ici, le premier (777) ne décrabe pas non plus !
la-hSjKP2TU

La première vidéo est intéressante car elle montre un des vols d'essai du B777, servant à définir ou à confirmer la limite de vent traversier qui sera retenue en opération, évidemment les pilotes d'essais savent très bien faire ce qu'on leur demande de faire, dans le cas présent ne pas décraber !

La 2eme l'est aussi car ce sont des vols en opérations, avec différentes techniques. Les efforts les plus importants ne sont pas à l'impact, mais quand l'avion est bien en appui roulette au sol, spoiler sortis et quand le pilote fait des corrections parfois viriles pour rester sur la piste.. C'est dans ces moments là que pneus et trains souffrent le plus..

La solution n'est jamais de décraber totalement, car comme montre la 2eme vidéo, pour tenir le vent de travers durant le roulage à bonne vitesse, il est nécessaire que l'avion roule légèrement nez au vent, le bon compromis consiste à amorcer le mouvement de décrabe peu avant l'impact.

Dans la pratique on fait ce qu'on peut !

a+

Dernière modification par Bee Gee (26-01-2016 13:50:02)

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"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

Gira

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Re : [Réel] auto-repoussage

Le calcul de la déformation des pneumatiques j'imagine (et les caractéristiques associées).

Tous les fabricants de pneus font déjà cela !!

et je suppose que c'est le cas aussi pour les pneumatiques. Ce sont donc bien des maîtres de conf' et autres doctorants qui font les calculs pour nos pneumatiques, pas nécessairement les fabricants eux-mêmes...
Eux se contentent de produire selon les spécifications, il y a déjà assez de boulot avec ça. Après, je me trompe peut-être pour les pneumatiques, mais dans énormément de domaines de pointes, ça se passe comme ça...

Je ne pense pas, en tout cas pas pour Michelin, j'ai un copain qui travaille dans un centre R&D
Les pneumatiques existent depuis plus de 100 ans, c'est un domaine très pointu maintenant qui a progressé petit à petit
Il y a très peu de fabricants avec des moyens très importants et beaucoup d'essais pratiques dans toutes les conditions qui coûtent le plus cher, car c'est un élément de sécurité primordial.
On ne peut pas lancer une fabrication de pneumatiques de qualité comme des casseroles par ex.

"Aimé Chatard, responsable du rallye chez Michelin. A la clé, un gain de plusieurs années en recherche et développement. "C’est une innovation stratégique qui a permis cette saison de creuser l’écart avec nos concurrents" , affirme Frédéric Henri-Diabaud, directeur de la compétition chez Michelin. Le BTO (Better Traction Optimization), grâce à une gomme et une structure dont Michelin est seul à détenir la formule, est capable de supporter aussi bien les contraintes longitudinales que latérales pour une adhérence optimale à la route."

n666eo

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Re : [Réel] auto-repoussage

Très possible que Michelin ait ses propres centres de recherche. Très possible aussi (voir probable) qu'ils y fassent le développement et les essais. La recherche (la partie qui concerne les pneumatiques de dans 10 ans) elle, est probablement faite en labo universitaire, dans des projets financés par Michelin.

Je ne remets aucunement en cause tes écrits Gira. Je les nuances simplement, en me basant sur mon expérience personnelle. Par exemple pour la partie mise en gras, on appelle ça la propriété intellectuelle. C'est Michelin qui est propriétaire de la formule. Ca ne veut pas dire que c'est eux qui l'ont trouvé ou mise au point... Mais la recherche, et peut-être le développement, se sont fait dans un projet financé par Michelin (impliquant probablement plusieurs labos, donc plusieurs chercheurs et doctorants). Les accords du projet stipulent que la propriété intellectuelle durant le projet revient automatiquement à Michelin.

J'ai effectué mon doctorat dans un cadre similaire. Un joli projet, développé par 2 labos CNRS (Perpignan et Toulouse), mais intégralement financé par une grosse boîte étrangère. Sur le papier et concernant ce domaine, les 2 labos n'ont strictement "rien fait" pendant 4 ans. Dans les 4 mêmes années, la boîte étrangère a mis au point 4 nouveaux process, déposé une dizaine de brevet, et pris la tête du développement mondial de certaines technologie. Ils sont les seuls à détenir les formules utilisées dans ces process... Mais ils n'en sont pas les auteurs !

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T.

Wind_D4ncer

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Re : [Réel] auto-repoussage

La propriété intellectuelle n'est qu'une vaste arnaque...Intellectuelle...

En realité seuls les gros poissons ont vraiment les moyens de proteger les idees qu'ils deposent....Ca coute des fortunes...
Et ca alimente un systeme qui s'autoalimente et s'autoprotege par la complexité et le cout de leur propres procedures......

Une aberration a l'heure du Web, ou deposer un nom de domaine mondial, doit  prendre environ 3minutes, et couter ...autour de 15 euros /an......

Dernière modification par Wind_D4ncer (26-01-2016 15:43:54)

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Ils ne savaient pas que c'etait impossible...           Alors ils l'ont fait...

n666eo

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Re : [Réel] auto-repoussage

Pas totalement. C'est finalement assez logique : les gouvernements veulent de moins en moins dépenser d'argent dans la recherche (justifié ou non, là n'est pas la question). Hors la recherche est nécessaire et coûte cher. C'est donc, doucement, les industriels, premiers bénéficiaires de la recherche, qui y invertissent. Il est normal qu'ils aient un retour sur investissement. Ce retour, c'est la propriété intellectuelle : ils sont propriétaires de ce qu'ils financent.
La recherche est devenue un service comme un autre, un service qui s'achète.

Après les contrats sont négociés au coup par coup. Pour mon doctorat, le labo ne récupérait que dalle, mais moi en perso j'étais inscrit en tant qu'auteur sur les brevets, et à ce titre en reçois une partie des retombées. Sur d'autres projets, le labo avait plus de "poids" dans la négociation, et à pu conserver une part significative de ses recherches. Ca dépend principalement du montant du chèque de l'industriel sur la table. Dans mon cas, avec un projet à 10 millions d'euros sur 4 ans pour 2 labos, il n'y avait rien de négociable, on acceptait ou refusait, mais dans le premier cas on était obligés de se plier aux conditions.

En dehors de ces contrats, la propriétés intellectuelle (principalement les brevets, ainsi que les publications scientifiques), ne coûte pas réellement cher (dans le budget d'un labo s'entend). C'est surtout très long et compliqué si on veut le faire proprement. Et forcément, les doctorants et chercheurs n'ont pas vraiment le temps de "gaspiller" plus d'un an de projet en paperasses, et le département en charge au niveau de la recherche publique en France était relativement peu efficace... Ca a bien changé en quelques années, et le nombre de publications et brevets issus du CNRS ou CEA, etc... a pas mal augmenté !

La surveillance des brevets et publications se fait de façon automatique aujourd'hui, et ça ne coûte pas réellement cher (toujours dans le budget d'un labo ou d'une boîte).

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T.

Wind_D4ncer

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Re : [Réel] auto-repoussage

J'avias bossé sur un depot de brevet debut 2000 (Rien de scientifique, ni de tres compliqué hein )

C'est vrai qu'au niveau national c'est pas trop mal foutu...
Finalement une fois que les "revendications" sont bien formulées ....leur comparaison avec "l 'etat de la technique" au moment du depot se fait logiquement et sans problemes....

Ce que je trouve completement illogique, et qui est limite du foutage de gueule pour le deposant,
c'est que  au  passage au rang international de la protection....Tout a coup tout se complexifie et les couts explosent.....

Alors que l'analyse des revendications par rapport a l'etat de la technique a deja été faite ....

A l'epoque en tout cas  la phase administrative internationale  coutait 20 a 30 fois plus cher qu'un depot national.....Et ca pouvait grimper encore plus haut selon les zones choisies....

La plupart des PME n'auront ni le budget ni le temps de ficeler une protection inter correcte....Et c'est bien dommage...

Actuellement, avec la mondialisation et le web, proteger une idée simplement au niveau national est une aberration...

Et c'est exactement la meme chose pour les marques....

Encore une fois si on compare ca avec la protection d'un nom de domaine  .... 15 euros /an ...Protection mondiale....

Il serait tout a fait envisageable que l'INPI transmette la demande de brevet traduite en Anglais a 1 seul organisme reconnu par l'ensemble des pays (Au hasard  WIPO).....Et que les frais et demarches s'arrettent la....
sans se farcir tous les frais d'enregistrement et de traduction pour chaque pays.....

En 2000 - 2002 c'etait tres loin d'etre le cas......Actuellement je ne sais pas...

Dernière modification par Wind_D4ncer (26-01-2016 19:45:45)

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Ils ne savaient pas que c'etait impossible...           Alors ils l'ont fait...

CHURCHILL

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Re : [Réel] auto-repoussage

Bonjour,

Vous ne pensez pas que certaines recherches fondamentales peuvent effectivement s'effectuer en labo / universitaire ou pas quand l'application est relativement impiicite. Par contre certaines recherches spècifiques ne peuvent avancer que  par ètapes avec test et applications presque en temps réel sur sites , et les industriels qui en possèdent les stuctures ET l'ingénierie restent indépendant -  voir avec quelle réaction Michelin à dévellopé un nouveau pneu réputé  'indestructible' pour le Concorde  [après son crash]

Un pneu si il ne rencontre pas de matériaux coupant est d'une solidité impréssionante

Concernant les déformations des pneumatiques on peut voir (grace aux ralentis) la puissance avec  laquelle se produisent des oscillations latérales de l'intérieur vers l'extèrieur ( mesurable en cm ) au moins une quinzaine fois sur un seul tour de roue autour de la jante d'un pneu F1 et ce Juste pour avoir effectué une touchette sur une bordure, et bien sur pas "rien qu'une" fois dans un grand prix ...

Un pneu est capable d'encaisser également d'incroyables efforts sur sa circonférence - déformation en spirale lors de fortes accélérations et même  visible sans ralenti sur les dragters.
 
    CH

Armand42

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Re : [Réel] auto-repoussage

Et ben !!!! j'en reviens pas .... Que de posts suite à ma simple remarque que j'avais été impressionné par les contraintes que subissait les pneus avant .. =8

jdb

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Re : [Réel] auto-repoussage

jdb : dans le beta range, la vitesse de rotation des hélices ne change pas, seul le pas de l'hélice change.

je pensais qu'il y  avait quand même un temps de latence pour rétablir le régime lors de la mise en charge des pales  au changement de pas...

Je suppose aussi qu'en marche arrière, l'équipage évite d'utiliser les freins... Un coup à se retrouver posé sur la queue !
Du coup, pour s'arrêter, il repasse d'abord le pas en avant (ce qui est rapide et efficace), et attend de sentir la machine avancer pour mettre un petit coup de frein pour l'arrêter. En tant que STOL, j'imagine des freins plutôt efficaces, voir violents... Pourvu que la pression sur chaque pied du pilote ne soit pas la même, ça donne ce qu'on voit sur la vidéo...

ok, bien vu, anéfé...
alors qu'il est encore en train de reculer, avant qu'il ne s’immobilise, on voit le changement de régime des hélices...
mais comme on ne voit pas qu'il repart doucement en avant, ça laissait penser qu'il était immobile, sur ses freins...

Bee Gee

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Re : [Réel] auto-repoussage

Astuce du jour: un bon coup de réverse, un vieux coup de frein,..... avion sur le cul ....  tous le graisseurs du coin sont pliés en deux, morts de rires

Le Monkey aux commandes, le Donkey à la mécanique...  il ne peuvent pas s'encadrer, l'un répare les conneries de l'autre,  mais l'alcool fort frelaté les réunit.

C'est à peu près le niveau de compétence nécessaire pour faire de l'aviation.

...

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"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,