[FSX][Réel]Commande de vol

mikayenka · [↑]

Salut!

J'ai appris très récemment que sur les anciens avions, dans un virage il fallait utiliser le palonnier en plus du manche. Le manche seul ne suffisait pas pour virer.

Est-ce vrai?

Pouvez vous m'expliquer quel élément technique qui permet maintenant de ne plus avoir besoin du palonnier dans les virages?

J'ai remarqué que certain avions étaient dotés de FLAPERON (comme le 747, le 767 ou le 777 par exemple) et d'autre pas comme l' A330 et le 737 par exemple.

C'est un aileron à haute vitesse. Si tout les avions on besoin de virer à haute vitesse alors Pourquoi ils n'en disposent pas tous?

Chose encore plus inintéressante:

J'ai constaté que les spoilers se déploient dans certaine condition (basse vitesse et mouvement trop vif avec le manche) même dans Flight simulator.

Les spoilers se déploient comme si ils faisaient office de flaperons. Sauf qu'a la différence le mouvements des ailerons se compense, pendant qu'un s'abaisse l'autre se lève mais un spoiler ne peut pas.

Pouvez vous expliquer cela s'il vous plait?

Merci!

Dernière modification par mikayenka (05-04-2016 02:40:01)

B737lover · [↑]

mikayenka a écrit :

Les spoilers se déploient comme si ils faisaient office de flaperons. Sauf qu'a la différence le mouvements des ailerons se compense, pendant qu'un s'abaisse l'autre se lève mais un spoiler ne peut pas.
Pouvez vous expliquer cela s'il vous plait?
Merci!

As-tu remarqué si les spoilers se lèvent sur les deux ailes ou sur qu'une seule aile lors du virage?

Bee Gee · [↑]

Tous les avions ont ce qu'on appelle du lacet inverse, lié au braquage des ailerons, l'aileron qui se braque vers le bas traine un peu plus que l'aileron opposé qui braque vers le haut. Cela donne un moment de lacet à l'opposé du braquage du manche.

Lorsque le virage est stabilisé il existe un différentiel de vitesse entre l'aile intérieure au virage et celle extérieure, cela donne également un moment de lacet, mais en même temps l'aile interne porte moins, ce qui a tendance à faire resserrer naturellement le virage, on appelle ça la stabilité spirale, un bon avion, commandes au centre a une stabilité spirale neutre ou sensiblement neutre, une histoire de juste équilibre entre la stabilité de route et l'effet dièdre.

Donc tous les élèves pilotes au monde apprennent à conjuguer manche palonnier et l'instructeur gueulent "bordel ! la bille !", (enfin.. les mauvais instructeurs, le bons ne gueulent pas !)

Cet effet dépend des caractéristiques de l'avion, sur les très vieux avions cet effet pouvait être important et à la limite pouvait empêcher la mise en virage aux ailerons seuls !

Les bons avions ne créent que peu de lacet inverse, dans les cas courants le pilote peut laisser les pieds par terre

Lorsque l'avion n'est pas si bon que ça, on peut contrer l'effet de lacet inverse soit pas des spoilers, ce sont les spoilerons, soit par conjugaison de la gouverne de direction au travers par exemple de la chaine de pilotage automatique ou du yaw damper..

Popite78 · [↑]

Salut,
Oui c'est vrai et c'est toujours le cas sur les avions d'aeroclub ou planeur par exemple
C'est pour éviter que l'avion fasse du dérapage. Si je dis pas de connerie c'est du au fait que l'aile extérieur comme elle parcour une trajectoire plus grande, elle crée plus de traîné et fait tourner l'avion dans le sens opposé du virage.
Sur les Airbus, ce sont les commandes de vol électrique qui corrige ce phénomène avec le système Yaw Damper. Sur les autres appareils, c'est aussi le Yaw Damper (il corrige aussi d'autre effet pour augmenter le confort notamment.)

Pour le flaperon, ce n'est pas obligatoire.
Le débattement des ailerons et faible à haute vitesse voir très faible si l'envergure de l'aile est grande.
Du coup, il ont installé un "aileron" plus près de l'emplanture pour avoir un plus grand débattement possible et évité les coups brusque.
Sur Airbus, comme les commandes sont gérée grâce à des ordinateurs, il n'est pas forcément nécessaire car la précision est déjà suffisante :)

En ce qui concerne les spoiler, comment veux tu que cela soit possible. Les spoiler peuvent seulement se lever et pas se baisser et créer de la portance.
Il sont initialement concu pour détruire la portance. Après il sont en effet utilisé pour manœuvrer l'avion sur l'axe du roulis à faible vitesse car l'efficacité des commandes sont plus faible à basse vitesse que à haute vitesse

Voilà J'espère t'avoir aidé

A+

Dernière modification par Popite78 (07-04-2016 11:29:24)

antoine · [↑]

mikayenka a écrit :

J'ai appris très récemment que sur les anciens avions, dans un virage il fallait utiliser le palonnier en plus du manche

Heuuuu pas que les anciens. En fait tous.

Rémy · [↑]

Bee Gee, la "la bille" fait partie du monologue de l'instructeur...

Armand42 · [↑]

mikayenka a écrit :

Salut!
J'ai appris très récemment que sur les anciens avions, dans un virage il fallait utiliser le palonnier en plus du manche. Le manche seul ne suffisait pas pour virer.
Est-ce vrai?

Incroyable, tu n'a jamais vu cette bille, dans le cercle rouge ?
C'est sur tous les avions, me semble-t-il ... comme les palonniers

Je ne suis pas pilote, mais je m’intéresse à l’aéronautique, et l’utilisation du palonnier, le dérapage, la glissade c'est une des premières choses que j'ai découvert.
Comment fais-tu, sans ça ?

@Rémy : excellent, je n'ai jamais été en réalité avec un instructeur, mais d'après les vidéos que j'ai pu voir, je crois comprendre que ton dessin résume bien la situation =8

Bee Gee · [↑]

Comme dit Antoine, les lois de la mécanique sont les mêmes pour tous, de l'élégant Blériot XI à cette grosse vache d'A380

L'électronique permet de gommer les défauts, ainsi on arrive même à faire voler des engins qui seraient involables à l'état naturel comme le B2 ou le F35.... et même le Rafale (c'est juste pour énerver les fans de Rafale !), et ça améliore les vieux machins comme les A320 et consorts ! .

Bien vu Remy ...

bricedesmaures · [↑]

mikayenka a écrit :

Salut!
J'ai appris très récemment que sur les anciens avions, dans un virage il fallait utiliser le palonnier en plus du manche. Le manche seul ne suffisait pas pour virer.
Est-ce vrai?
Pouvez vous m'expliquer quel élément technique qui permet maintenant de ne plus avoir besoin du palonnier dans les virages?
J'ai remarqué que certain avions étaient dotés de FLAPERON (comme le 747, le 767 ou le 777 par exemple) et d'autre pas comme l' A330 et le 737 par exemple.
C'est un aileron à haute vitesse. Si tout les avions on besoin de virer à haute vitesse alors Pourquoi ils n'en disposent pas tous?
Chose encore plus inintéressante:
J'ai constaté que les spoilers se déploient dans certaine condition (basse vitesse et mouvement trop vif avec le manche) même dans Flight simulator.
Les spoilers se déploient comme si ils faisaient office de flaperons. Sauf qu'a la différence le mouvements des ailerons se compense, pendant qu'un s'abaisse l'autre se lève mais un spoiler ne peut pas.
Pouvez vous expliquer cela s'il vous plait?
Merci!

En plus des explications pertinentes déjà faites:

- regarde en vol la page flight controls de l'Airbus et plus particulièrement la gouverne de direction: en virage, tu la verras bouger, c'est la coordination en virage faite sur avions classiques (le yaw damper joue aussi son rôle mais à haute vitesse)

- certains avions ont 2 ailerons par aile, l'aileron extérieur étant verrouillé en haute vitesses pour éviter un roulis trop fort

- un flaperon, c'est un aileron+ un volet de bord de fuite, son mouvement est celui d'un aileron plus celui d'un flap , seuls le 777 et 787 en possèdent. Sur 747 c'est seulement un aileron.

- les spoilers en fonction roulis sortent disymétriquement en virage comme tu l'as remarqué mais ils sortent dans tout l domaine de vol, pas seulement en basse vitesse,.

Bee Gee · [↑]

Quelles merde ces Airbus, ils enlèvent tout ce qu'il y a de marrant à faire avec un avion pour un pilote, mais comme l'étape suivante sera de supprimer les pilotes, alors on commence à les habituer tout doucement à ne plus rien faire !

Et non à haute vitesse, les ailerons internes seuls sont utilisés non pas pour des raisons de roulis trop fort, mais pour des raisons de structure, de résistance en torsion, ça permet de construire un peu plus léger.. si on gagne 50 kg par demi voilure c'est presque 2 passagers de gagné.

La bille est un instrument très intéressant à étudier, car c'est le plus simple des instruments qui puisse exister, un niveau à bulle inversé.
..... Ce n'est pas un très bon indicateur de dérapage, mais il a le mérite d'être simple.

a+

mikayenka · [↑]

Vraiment merci à tous pour les explications!

Alors Armand, oui je connaissais l'indicateur de virage avec la bille. On doit faire en sorte que la bille reste au centre pour éviter de déraper ou de glisser!

Mais j'ignorais totalement que c'était à l'aide du palonnier donc la gouverne de direction qu'on s'y prenait!

En faite je pensais que c'était avec la douceur qu'on s'y prenait pour empêcher la bille de sortir! Un geste trop violent sur le manche conduirait la bille à sortir!

Alors maintenant pour quelle raison dans FSX on peut virer sans le palonnier avec le piper ou le Dc-3 qui sont des avions anciens qui ne sont pas suposé disposer des systèmes de correction dont vous avez parlé?

Dernière modification par mikayenka (05-04-2016 13:51:13)

bricedesmaures · [↑]

Bee Gee a écrit :

Quelles merde ces Airbus, ils enlèvent tout ce qu'il y a de marrant à faire avec un avion pour un pilote, mais comme l'étape suivante sera de supprimer les pilotes, alors on commence à les habituer tout doucement à ne plus rien faire !
Et non à haute vitesse, les ailerons internes seuls sont utilisés non pas pour des raisons de roulis trop fort, mais pour des raisons de structure, de résistance en torsion, ça permet de construire un peu plus léger.. si on gagne 50 kg par demi voilure c'est presque 2 passagers de gagné.
a+

Tu vas t'effondrer, mais c'est pareil sur tous les Boeing 777, 787 .. pas d'usage du palonnier en virage et même de mémoire sur 747 (non FBW) !

Quant à la raison du verrouillage de l'aileron extérieur, on peux ajouter comme le dit le manuel de vol " locked to avoid overcontrolling"

Et pour répondre à la dernière question de mikayenka, c'est peut-être toute la différence entre le monde virtuel et le monde réel !

Dernière modification par bricedesmaures (05-04-2016 13:54:05)

mikayenka · [↑]

Et bien pour une chose soit disant aussi basique se serai vraiment une contradiction que ça ne soit pas simulé dans FS!

mikayenka · [↑]

Voilà cest la gouverne de direction automatique dans paramètre de réalisme qui empêche à la bille de bouger!

mikayenka · [↑]

Je viens d'essayer! Si on vire en douceur le manche la bille ne sort pas! Donc pas de dérapage!

Et dans le réel c'est loin de fonctionner comme ça?

Comment peut-on expliquer que les spoilers soit relevé pour le décollage?

Dernière modification par mikayenka (05-04-2016 14:10:17)

bricedesmaures · [↑]

mikayenka a écrit :

Je viens d'essayer! Si on vire en douceur le manche la bille ne sort pas! Donc pas de dérapage!
Et dans le réel c'est loin de fonctionner comme ça?
Comment peut-on expliquer que les spoilers soit relevé pour le décollage?
i9IhQxmt08U

Avec du vent de travers tu mets le manche "au vent" et le palonnier à l'inverse (commandes croisées)

A partir d'un certain braquage du manche les spoilers se décollent. La video est trouble mais je pense que tout est vers le haut à des braquages différents (spoilers externes et internes et ailerons)

Bee Gee · [↑]

bricedesmaures a écrit :

Bee Gee a écrit :
Quelles merde ces Airbus, ils enlèvent tout ce qu'il y a de marrant à faire avec un avion pour un pilote, mais comme l'étape suivante sera de supprimer les pilotes, alors on commence à les habituer tout doucement à ne plus rien faire !
Et non à haute vitesse, les ailerons internes seuls sont utilisés non pas pour des raisons de roulis trop fort, mais pour des raisons de structure, de résistance en torsion, ça permet de construire un peu plus léger.. si on gagne 50 kg par demi voilure c'est presque 2 passagers de gagné.
a+
Tu vas t'effondrer, mais c'est pareil sur tous les Boeing 777, 787 .. pas d'usage du palonnier en virage et même de mémoire sur 747 (non FBW) !
Quant à la raison du verrouillage de l'aileron extérieur, on peux ajouter comme le dit le manuel de vol " locked to avoid overcontrolling"
Et pour répondre à la dernière question de mikayenka, c'est peut-être toute la différence entre le monde virtuel et le monde réel !

..... Il te reste à apprendre le 2eme degré de Bee Gee...

Quand à la bille de flight simulator, c'est une copie du monde réel, elle ne réagit pas toujours comme elle le devrait le faire, mais comme sa réaction est aussi lié au modèle de vol, ....et que sous FSX les modèles de vol ne sont pas tous bons...., on pourrait entrer dans le détail technique...

Et quand Mikayenka dit:

En faite je pensais que c'était avec la douceur qu'on s'y prenait pour empêcher la bille de sortir! Un geste trop violent sur le manche conduirait la bille à sortir!

...il n'a pas tout tort, chez les pilotes il y en a 2 sortes ceux qu'on appelle les peintres, les "brutasses" aux commandes.... et ceux qui volent tout en finesse, ceux là garde la bille au milieu même en gardant les pieds par terre, et de plus ils dégradent moins les performances de la machine, chaque braquage inutile des gouvernes, c'est un coup de frein pour l'avion.

Dernière modification par Bee Gee (05-04-2016 15:03:52)

Jackpilot · [↑]

mikayenka a écrit :

Et bien pour une chose soit disant aussi basique se serai vraiment une contradiction que ça ne soit pas simulé dans FS!

As tu décoché la case auto-coordination ? ..et mis ton réalisme au maxi

Jack

mikayenka · [↑]

bricedesmaures a écrit :

mikayenka a écrit :
Je viens d'essayer! Si on vire en douceur le manche la bille ne sort pas! Donc pas de dérapage!
Et dans le réel c'est loin de fonctionner comme ça?
Comment peut-on expliquer que les spoilers soit relevé pour le décollage?
i9IhQxmt08U
Avec du vent de travers tu mets le manche "au vent" et le palonnier à l'inverse (commandes croisées)
A partir d'un certain braquage du manche les spoilers se décollent. La video est trouble mais je pense que tout est vers le haut à des braquages différents (spoilers externes et internes et ailerons)

J'ai pas très bien compris les commande croisées!

Si tu as du vent de travers la gouverne de direction devrait suffire à rester droit sur la piste pendant la phase accélération?

Maintenant si on a un vent de travers extrême (le cas de la vidéo je pense) la gouverne de direction ne devrait pas suffire?
Alors donc à ce moment la commande croisé s'impose?

Mais quand tu dis on met le manche au vent çà veut dire quoi précisément?

Si le vent vient de la gauche tu tourne le manche vers la gauche et la gouverne à droite?

Ce ne serait pas plutôt le manche vers la droite et la gouverne vers la gauche?

n666eo · [↑]

Oula non surtout pas !
Un avion se comporte comme une girouette (d'ailleurs on trouve plein de girouettes qui ont la forme d'avions ! ) : il veut se mettre face au vent. Donc si le vent vient de la gauche, il te faudra du pied à droite pour tenir l'avion dans l'axe de piste, sans quoi il ira se mettre le nez au vent, et sortira de la piste par la gauche...

Pour les ailerons DANS le vent, ça aide au contrôle en lacet. Ton aile au vent (gauche, si le vent vient de la gauche) est soufflée par le vent, soulevée. A l'opposé, l'aile droite est masquée par le fuselage.

D'où les commandes croisées. C'est valable aussi à l’atterrissage, à partir du décrabage.

mikayenka · [↑]

n666eo a écrit :

Oula non surtout pas !
Un avion se comporte comme une girouette (d'ailleurs on trouve plein de girouettes qui ont la forme d'avions ! ) : il veut se mettre face au vent. Donc si le vent vient de la gauche, il te faudra du pied à droite pour tenir l'avion dans l'axe de piste, sans quoi il ira se mettre le nez au vent, et sortira de la piste par la gauche...
Pour les ailerons DANS le vent, ça aide au contrôle en lacet. Ton aile au vent (gauche, si le vent vient de la gauche) est soufflée par le vent, soulevée. A l'opposé, l'aile droite est masquée par le fuselage.
D'où les commandes croisées. C'est valable aussi à l’atterrissage, à partir du décrabage.

Désolé mon palonnier ne fonctionne pas comme çà!

Sur le mien il fonctionne sur un axe de rotation. Donc en avançant le pied droit, le pied gauche recule automatiquement et vise versa.

Alors pour tourner à droite il faut avancer le pied droit, donc le pied gauche recule.

Pour tourner à gauche il faut avancer le pied gauche et le pied droit recule.

Si je fais comme tu dis je tournerais à droite.

Et puis pourquoi tu parle de se mettre face au vent? je ne comprend pas! On est sur une piste au sol en accélération pour décoller. Le vent vient de la gauche (de travers). Tu ne peux pas l'avoir de face puisqu'il est de travers!

La seule chose qu'on peut faire c'est essayer de rester droit pendant la phase d'accélération.

Donc avancer le pied gauche pour compenser le vent qui vient de gauche et qui nous pousse sur la droite!

Voici mon palonnier:

Dernière modification par mikayenka (06-04-2016 02:15:46)

antoine · [↑]

mikayenka a écrit :

Sur le mien il fonctionne sur un axe de rotation. Donc en avançant le pied droit, le pied gauche recule automatiquement et vise versa.
Alors pour tourner à droite il faut avancer le pied droit, donc le pied gauche recule.
Pour tourner à gauche il faut avancer le pied gauche et le pied droit recule.

Comme tous les paloniers.

mikayenka a écrit :

Et puis pourquoi tu parle de se mettre face au vent? je ne comprend pas! On est sur une piste au sol en accélération pour décoller. Le vent vient de la gauche (de travers). Tu ne peux pas l'avoir de face puisqu'il est de travers!
La seule chose qu'on peut faire c'est essayer de rester droit pendant la phase d'accélération.
Donc avancer le pied gauche pour compenser le vent qui vient de gauche et qui nous pousse sur la droite!

Non ! n666eo a bien dit la bonne chose : si vent de la gauche, l'avion veut aller à gauche car l'avion est comme une girouette, le nez de l'avion veut se mettre face au vent.

Prend un Cessna, mets 40 kts de travers, prends de la vitesse sans toucher aux palonniers et regarde.

FlyingVomito · [↑]

mikayenka a écrit :

Et puis pourquoi tu parle de se mettre face au vent? je ne comprend pas! On est sur une piste au sol en accélération pour décoller. Le vent vient de la gauche (de travers). Tu ne peux pas l'avoir de face puisqu'il est de travers!

Je ne vois pas ce que l'on peut faire de plus simple que l'explication de la girouette. Ton avion va chercher à se mettre face au vent (imagine le vent qui "appuie" sur la dérive) :

- ton nez va donc s'orienter vers la gauche, ce que tu compenses avec du pied à droite
- pendant ce temps là l'air se déplace, si tu ne fais rien de plus et si le vent est un peu fort, la trajectoire de ton avion partira donc sur la droite et va avoir tendance à soulever ton aile gauche :on compense avec du manche à gauche, d'où le croisement des commandes !

Bienvenue dans le monde du vent de travers

Dernière modification par FlyingVomito (06-04-2016 10:14:09)

jdb · [↑]

mikayenka a écrit :

Si je fais comme tu dis je tournerais à droite.

ben oui, et c'est bien ce qu'il faut faire, puisque le vent de travers de gauche tend à faire pivoter l'avion vers la gauche, comme une girouette (tout en le poussant vers la droite)

Donc avancer le pied gauche pour compenser le vent qui vient de gauche et qui nous pousse sur la droite!

eh non, tu vas accentuer l'effet girouette...!

pour contrer l'effet du vent de gauche qui pousse l'avion vers la droite, c'est là qu'il faut "croiser" les commandes, c. à d. incliner l'avion vers la gauche (donc manche à gauche), comme si on voulait virer à gauche en agissant uniquement sur le manche, et non sur le palonnier (puisque lui, doit servir à contrer l'effet girouette, et doit donc être inversé, contrairement à ce qui se fait quand on veut entamer un virage...d'où le "croisement des commandes")...

on peut aussi utiliser ce principe pour raccourcir une finale, en augmentant la pente tout en ralentissant la vitesse en mettant l'avion en crabe...petit exercice amusant que mon instructeur m'avait appris pour raccourcir le circuit lors des tours de piste à Faaa...quand il y avait du monde derrière qui arrivait...

Dernière modification par jdb (06-04-2016 10:48:01)

mikayenka · [↑]

Vous avez tout à fait raison!

Je pensais que c'était une erreur dans le jeux, un mauvais réalisme! J'avais toujours remarqué lorsque que je paramètrais un vent de travers, sur la piste l’avion se dirigeait toujours en direction du vent qui est censé le pousser. Mais en fait c'est l'effet girouette qui fait ça!
J'avais toujours pensé que c'était un défaut dans FSX.

C'est dingue!

Pour moi le vent provient de la gauche alors l'avion devait être logiquement poussé à vers la droite! Je pouvais pas imaginer que c'était l'effet girouette! Je ne connaissais pas!

C'est à cause de ça que je ne mettais plus de vent au sol!

#1 [↑][↓] 05-04-2016 02:14:06

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#2 [↑][↓] 05-04-2016 07:09:42

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#3 [↑][↓] 05-04-2016 08:25:46

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#4 [↑][↓] 05-04-2016 08:27:46

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#5 [↑][↓] 05-04-2016 08:55:02

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#6 [↑][↓] 05-04-2016 09:18:17

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#7 [↑][↓] 05-04-2016 09:46:30

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#8 [↑][↓] 05-04-2016 09:52:13

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#9 [↑][↓] 05-04-2016 11:01:26

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#10 [↑][↓] 05-04-2016 13:42:08

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#11 [↑][↓] 05-04-2016 13:44:12

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#12 [↑][↓] 05-04-2016 13:53:26

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#13 [↑][↓] 05-04-2016 14:00:13

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#14 [↑][↓] 05-04-2016 14:03:59

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#15 [↑][↓] 05-04-2016 14:06:13

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#16 [↑][↓] 05-04-2016 14:34:15

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#25 [↑][↓] 06-04-2016 15:11:22

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