[Réel]Les Tma de Paris et le VFR

AmineB · [↑]

Salut à tous

En vue de ma prochaine nav : Enghien-Chartres je compte passer par le VOR de Pontoise puis celui d'Epernon.
Je voulais savoir si un vol VFR (mon cas) pouvais passer au dessus d'une TMA de Classe A pour prendre un FL055 en l'occurrence la TMA3 de Paris qui est classé A de 2500à3500ft , TMA10 de Paris de 2000à2500ft et la TMA4 de Paris de 3500à4500ft.

Merci à vous

pierre · [↑]

Salut,

En regardant rapidement sur Mach 7, tu as la TMA 5 d'approche Roissy / Orly, de 4500 AMSL au FL065 ...

Au delà de ça en VFR, je ne sais pas si monter au 055 autour de Paris soit ultra safe, mais ce n'est que mon avis, d'autres pourront te répondre plus précisément !

vbazillio · [↑]

Je ne comprend pas la question.

1. Tant que tu peux monter... autant monter. C'est un peu lié à l'eau qu'on a sous la quille pour reprendre un proverbe.
2. La question n'est pas de savoir si on peut monter au dessus d'une TMA en VFR parce que la réponse est évidente. On peut voler en VFR partout où on les espaces sont compatibles avec le vol VFR.

Au dessus de Pontoise (CTR et TMA de classe D), c'est de la classe A jusqu'au 115. Et il me semble qu'un NOTAM traine pour interdire le VFR au dessus du 115 en région parisienne. Après il faudrait nous expliquer ta route. Au dessus du VOR d'Epernon, la classe A démarre à 3500 ft. Et entre PON et EPR, tu ne peux pas vraiment monter. Ça doit coincer à 2000 ou 2500 ft selon ta route.

Je ne l'ai pas en électronique et n'ai pas de carte 1/250 000 de la région parisienne sous le coude (et ailleurs non plus), mais utilise la coupe des espaces aériens dans la région parisienne, pour voir que si proche (PON et EPR), tu ne peux pas monter en VFR. Voici un vieille exemple d'une vue en coupe :

Attention : version de 2014 non à jour

Le concept de corridor VFR est une notion oubliée depuis bien longtemps en région parisienne (pour les avions).

PS : c'est bien de s'intéresser et de questionner. Tu le sais mieux que moi, ton référent est ton FI et pas trop ceux (dont moi) qui trainent sur Internet ;-)

Dernière modification par vbazillio (16-05-2016 20:16:46)

n666eo · [↑]

Tu as dû lire la carte un peu vite... Tu as des empilements de classe A jusqu'au FL115 sur la totalité de ta route... Au 55 tu es en infraction sur toute ta route (en faisant des directes LFFE - PON - EPR - LFOR).

Dernière modification par n666eo (17-05-2016 08:50:27)

Gilles.DR315 · [↑]

Je te conseil d'utiliser Mach7, pour éviter ce genre de désagrément

Ptipilot · [↑]

qqqqqqq

Dernière modification par Ptipilot (23-03-2017 14:10:40)

Rémy · [↑]

Ptipilot a écrit :

Gilles.DR315 a écrit :
Je te conseil d'utiliser Mach7, pour éviter ce genre de désagrément
OUI enfin...
Pas sûr que d'aller à Mach 7 au dessus de Paris soit autorisé...

Et dans le cadre d'une formation, le plus possible, éviter d'utiliser ces aides à la navigation.
Vous allez me dire que ça va à l'encontre de la sécurité, je suis tout à fait d'accord avec vous

Le jour de l'examen, le FE dira que c'est une bonne chose de prendre tous les outils allant pour la sécurité.

Mais le jour de l'examen... ton portable (ou tablette) tombera en panne, de même que ton GPS... Il restera la carte papier...

Mais après, hop ! ne pas éviter à l'utiliser (ce que j'ai encore fait hier après-midi)

Dernière modification par Rémy (17-05-2016 09:21:52)

Gilles.DR315 · [↑]

oui Il s'agît de préparer sa nav, tranquillement chez soi.
et d'élaborer un log de nav sans erreur.

personnellement, je ne peux plus m'en passer de mach7, la vue coupe verticale est top.

AmineB · [↑]

merci à vous et à Vincent pour cette réponse très complète , je souhaite pas du tout utiliser Mach7 ou autre pour préparer des navigations , en tant que jeune en formation PPL je préfère apprendre sans tout ces trucs là.

Thomas: J'en suis a ma 3' éme nav préparé seul donc je prend mes repères doucement mais sûrement

n666eo · [↑]

Il n'y a aucun soucis, ce n'était absolument pas une critique... Les espaces en région parisienne sont un vrai cauchemar pour un provincial...

Cependant, j'avoue ne pas réellement être en phase avec le fait de se passer d'outils comme Mach7, même en formation. Pour le GPS/Tablette/Smartphone en vol, ok, et encore... Mon instructeur me les interdisait seulement 1 nav sur 5, histoire de conserver le "savoir faire sans", mais le reste du temps, tous les moyens disponibles étaient ok.

Mais pour la préparation au sol, je ne vois vraiment pas le but de s'en passer ?

AmineB · [↑]

n666eo a écrit :

Il n'y a aucun soucis, ce n'était absolument pas une critique... Les espaces en région parisienne sont un vrai cauchemar pour un provincial...
Cependant, j'avoue ne pas réellement être en phase avec le fait de se passer d'outils comme Mach7, même en formation. Pour le GPS/Tablette/Smartphone en vol, ok, et encore... Mon instructeur me les interdisait seulement 1 nav sur 5, histoire de conserver le "savoir faire sans", mais le reste du temps, tous les moyens disponibles étaient ok.
Y'a pas de soucis je le prend bien , je t'apprécie bien
Mais pour la préparation au sol, je ne vois vraiment pas le but de s'en passer ?

Je trouve que c'est un peu automatisé a mon goût ? Puis faut payer les cartes
Moi c'est simple mon FI interdit , les sites comme Mach7 et autres , les tablettes , smartphones , computer de vol , tout se fait a la main , si c'est pas beau sa

Dernière modification par AmineB (17-05-2016 19:34:47)

n666eo · [↑]

Automatisé ? La seule chose que ça fait de plus que ta carte papier et ton crayon, c'est de mesurer caps et distances automatiquement. Tu choisis quand même la route à la main, en fonction des espaces, etc...

Je fais toujours mes navs sur MACH7, je vérifie les caps et distances (la cohérence, pas au degré ou au nm près, on s'en fout...), je vérifie le bilan carburant (idem, à la louche, si c'est cohérent c'est que c'est bon), etc... Le log est fait à la main parce que j'ai l'habitude d'un log un peu différent.

10 minutes et la nav est prête, et bien plus sûre que si je l'avais faite à la main puisque l'ordi la faite d'abord, et j'ai tout vérifié derrière !

Pour les cartes, pas besoin des payantes. Tu as déjà tout ce qu'il faut sur les gratuites...

Après il n'est pas question que tu contreviennes aux consignes de ton instructeur. J'aurais juste aimé connaître concrètement ses raisons, ça peut être intéressant. Si à l'occasion tu peux lui poser la question...

Dernière modification par n666eo (17-05-2016 20:05:34)

antoine · [↑]

salut,

Et moi j'aimerai connaitre son age ...
Car oui y'a 10, 20, (et plus) années on préparait tout à la main, mais les espaces aériens n'avait pas la complexité d'aujourd'hui.
Je suis FI dans une région simple (Villeneuve sur Lot), mais en région Parisienne ce n'est pas pareil. Je n'ai fait qu'une 10aine d'heure de vol en 2006 et déjà c'était complexe.

De plus que va faire l'élève une fois le PPL en poche ? Utiliser une tablette. Donc autant apprendre avec !

Par contre, cela peut tomber en panne. Donc faut savoir faire sans, mais apprendre à s'en servir correctement c'est mieux que découvrir tout seul, en l'air, sans assurer l'anti coll ...

Bee Gee · [↑]

Je pense qu'il y a en effet deux logiques:

l'apprentissage de base: celui ci demande à l'élève de savoir préparer ses nav à la main, afin d'en bien saisir toute la logique et les subtilités et bien sûr savoir naviguer par cheminement, à l'estime et bien maitriser la lecture de la carte au 1/500 000, cette phase me parait être indispensable.

Mais évidemment il faut évoluer avec son temps et apprendre aussi à utiliser les outils actuels, ... tout aussi indispensable que cet enseignement soit fait en instruction dans le cadre de l'école, et non pas une fois que le gars est lâché seul dans la nature pour le faire.

A mon sens il faut le faire dans cet ordre, si on commence tout de suite avec des logiciels de prépa de vol et l'usage du GPS sur tablette en vol, on ne fait qu'apprendre à tapoter sur des touches sans forcément comprendre ce qu'il y a derrière, on devient singe savant.

Peut être aussi que 40 heures ne suffisent plus pour former un pilote privé de nos jours.

Tablettes ... aerobuzz

a+

Dernière modification par Bee Gee (18-05-2016 09:30:43)

vbazillio · [↑]

Je te rejoins complètement Bee Gee. Je bataille - à mon maigre niveau - pour faire comprendre cette logique d'intégration et non de rejet.

Dernièrement, je suis allez faire une présentation dans un aéroclub - qui n'est pas un des miens - à propos de l'usage des tablettes. La politique maison était de "plutôt ne pas favoriser l'autorisation de l'usage" des tablettes en vol. Je fais exprès de prendre des tournures de phrases alambiquées ;-) Ma simple présence dans cet aéroclub est le signe que les mentalités, doucement, évoluent. Et ça c'est une bonne nouvelle.

Bee Gee a écrit :

Tablettes ... aerobuzz

Pourquoi mettre ce lien ? Il n'a rien à voir avec notre aviation, celle de l'aéroclub et des petits pilotes de loisir (private joke : j'ai failli utiliser une autre expression que Bee Gee déteste). D'autant que la source même de l'article biaisée. C'est un constructeur d'équipement durcit (comprendre "renforcé contre les chocs"), Panasonic en l’occurrence, qui sort de son chapeau une étude orientée vers l'aviation commerciale, celle des pilotes professionnels. Autour de moi, je connais beaucoup d'utilisateurs de tablette dans l'environnement de l'aviation de loisir et on est très loin du catastrophisme évoqué par l'étude.

n666eo · [↑]

Je pense que le décalage entre l'article (pilotes de ligne) et l'usage loisir que l'on trouve autour de nous est bien résumé dans ce commentaire :

Les tablettes durcies ont le gros avantage de l’étanchéité et donc de l’acceptation d’un taux d’hygrométrie à 100%. Par ailleurs, la plage des températures supportées est plus élevée que sur une tablette grand public. Essayez d’utiliser n’importe quel matériel non durcie dans des pays à fort taux d’hygrométrie, le matériel ne tient pas sur la durée (téléphones, appareils photo, caméras, télévision, etc...)

J'utilise en permanence une tablette en vol, que ce soit moteur (elle sert peu, mais aide bien à la gestion des espaces) comme vol à voile (en plus des espaces, carte IGN petite échelle, et calculs de plan). Elle ne m'a jamais posé de soucis ! Autonomie largement suffisante, fiabilité, luminosité, etc... Par contre, je vole de temps à autres dans le Sud de la Californie (Skylark et Hemet), et parfois, l'oubli de la tablette dans la machine quelques minutes en été la rend inutilisable pour un bout de temps...

J'imagine que les pilotes de ligne sont confrontés à des conditions bien plus défavorables pour l'électronique...

Dernière modification par n666eo (18-05-2016 10:02:39)

Bee Gee · [↑]

vbazillio a écrit :

Je te rejoins complètement Bee Gee. Je bataille - à mon maigre niveau - pour faire comprendre cette logique d'intégration et non de rejet.
Dernièrement, je suis allez faire une présentation dans un aéroclub - qui n'est pas un des miens - à propos de l'usage des tablettes. La politique maison était de "plutôt ne pas favoriser l'autorisation de l'usage" des tablettes en vol. Je fais exprès de prendre des tournures de phrases alambiquées ;-) Ma simple présence dans cet aéroclub est le signe que les mentalités, doucement, évoluent. Et ça c'est une bonne nouvelle.
Bee Gee a écrit :
Tablettes ... aerobuzz
Pourquoi mettre ce lien ? Il n'a rien à voir avec notre aviation, celle de l'aéroclub et des petits pilotes de loisir (private joke : j'ai failli utiliser une autre expression que Bee Gee déteste). D'autant que la source même de l'article biaisée. C'est un constructeur d'équipement durcit (comprendre "renforcé contre les chocs"), Panasonic en l’occurrence, qui sort de son chapeau une étude orientée vers l'aviation commerciale, celle des pilotes professionnels. Autour de moi, je connais beaucoup d'utilisateurs de tablette dans l'environnement de l'aviation de loisir et on est très loin du catastrophisme évoqué par l'étude.

J'ai mis ce lien tout simplement parce que je suis tombé de dessus ! rien de plus ! pour moi le métier de pilote privé est bien plus difficile que celui de pilote de ligne sur certains aspects,.... non seulement on partage le même ciel mais surtout on se tue bien plus facilement avec un Piper Cub qu'avec un 747.... la rigueur doit être la même...
......... donc merci d'avoir remplacé par "pilotes de loisir " ! rires !

Il faut aussi se battre pour mettre la simulation de vol comme FSX ou Xplane dans les écoles et les aéro clubs, on peut faire gagner bien des heures de vol aux élèves-pilotes, on peut apprendre des tas de choses, simuler des tas de situations, la seule limite c'est l'imagination des formateurs. Quel bonheur ça aurait été pour moi d'avoir un FS quand j'étais encore en activité.

Sans en faire la généralisation, je pense que bien de nos instructeurs manquent d'imagination et ils sont souvent assez étanche a des idées nouvelles et c'est bien dommage.

J'ai vécu l'époque du changement de la méthode d'enseignement,... c'est pas neuf n'est ce pas ! et bien ça pas été triste pour que tous les instructeurs dans mon club tiennent le même discours. Il fallait ne plus parler de pente mais d'assiette, ni de cadence, les approches devaient se faire sur le plan de 5%, abandonner le QFE, parler en Kt plutôt qu'en km/h, ces changements importants n'ont pas été faciles pour tout le monde.

a+

Ptipilot · [↑]

qqqqqqq

Dernière modification par Ptipilot (24-03-2017 08:47:36)

Rémy · [↑]

Bee Gee a écrit :

J'ai mis ce lien tout simplement parce que je suis tombé de dessus ! rien de plus ! pour moi le métier de pilote privé est bien plus difficile que celui de pilote de ligne sur certains aspects,....

C'est ce que me disait un pilote d'A330... le vfr est bien plus compliqué qu'un long haul... On programme et on suit...
Il était ancien pilote de transport dans l'armée de l'air.

Bee Gee a écrit :

Il faut aussi se battre pour mettre la simulation de vol comme FSX ou Xplane dans les écoles et les aéro clubs, on peut faire gagner bien des heures de vol aux élèves-pilotes, on peut apprendre des tas de choses, simuler des tas de situations, la seule limite c'est l'imagination des formateurs. Quel bonheur ça aurait été pour moi d'avoir un FS quand j'étais encore en activité.

Pour parler de mon expérience, dix ans de fsx et son réseau ivao m'ont permis d'avancer vite quand je compare avec les autres élèves. En même temps, ces autres élèves ont plus de la cinquantaine et pas forcément féru de simulation.
Cependant, le FI/FE avec lequel j'avais fait mon vol d'initiation avait été particulièrement "impressionné" car j'avais fait le décollage et l'atterrissage seul.
C'était une première pour moi en réel.
Nonobstant cette belle expérience, je me suis forcé, tout au long de la formation, à ne pas "copier" ou reproduire ou me dire "ça, je sais comment on le fait sur Fsx".

Mais évidement, un simulateur (même grand public) permettra de faire gagner quelques heures (à mon sens) à un élève (et substantiellement quelques dizaines d'euros au coût de sa formation)

Dernière modification par Rémy (18-05-2016 13:53:01)

Bee Gee · [↑]

Ptipilot a écrit :

Bee Gee a écrit :
Il fallait ne plus parler de pente mais d'assiette, ni de cadence, les approches devaient se faire sur le plan de 5%, abandonner le QFE, parler en Kt plutôt qu'en km/h, ces changements importants n'ont pas été faciles pour tout le monde.
Ben vrai tout ça ma p'ov dame...
Quand je pense que lorsque je vais chercher mes patates, il faut encore que je les demande en kilo!...
J'ai bien essayé avec les Newtons...
Marche pas!...
Dans le même genre...
Mon Docteur me prends ma tension en mm de Mercure... Le Pascal, il s'en bat les couilles!...

Où tu as tout faux, c'est pour les patates ! rires ! ... si je vais faire mon marché sur la Lune je serai toujours intéressé pas 1 kg de patate, et même si je suis à bord de l'ISS ! Le Newton est l'unité de force.

Pour les Pascals en aéro on s'est débrouillé pour qu'ils ressemblent à 2 gouttes d'eau aux millibars !

Dernière modification par Bee Gee (18-05-2016 16:30:47)

Bee Gee · [↑]

Rémy a écrit :

Bee Gee a écrit :
J'ai mis ce lien tout simplement parce que je suis tombé de dessus ! rien de plus ! pour moi le métier de pilote privé est bien plus difficile que celui de pilote de ligne sur certains aspects,....
C'est ce que me disait un pilote d'A330... le vfr est bien plus compliqué qu'un long haul... On programme et on suit...
Il était ancien pilote de transport dans l'armée de l'air.
Bee Gee a écrit :
Il faut aussi se battre pour mettre la simulation de vol comme FSX ou Xplane dans les écoles et les aéro clubs, on peut faire gagner bien des heures de vol aux élèves-pilotes, on peut apprendre des tas de choses, simuler des tas de situations, la seule limite c'est l'imagination des formateurs. Quel bonheur ça aurait été pour moi d'avoir un FS quand j'étais encore en activité.
Pour parler de mon expérience, dix ans de fsx et son réseau ivao m'ont permis d'avancer vite quand je compare avec les autres élèves. En même temps, ces autres élèves ont plus de la cinquantaine et pas forcément féru de simulation.
Cependant, le FI/FE avec lequel j'avais fait mon vol d'initiation avait été particulièrement "impressionné" car j'avais fait le décollage et l'atterrissage seul.
C'était une première pour moi en réel.
Nonobstant cette belle expérience, je me suis forcé, tout au long de la formation, à ne pas "copier" ou reproduire ou me dire "ça, je sais comment on le fait sur Fsx".
Mais évidement, un simulateur (même grand public) permettra de faire gagner quelques heures (à mon sens) à un élève (et substantiellement quelques dizaines d'euros au coût de sa formation)

Le simulateur grand public bien gréé genre FS P3D Xplane est très supérieur aux entraineurs au vol qu'on utilise dans les écoles IFR. Et oui !

Il fera gagner des heures, mais surtout de la qualité, à condition que la méthode l'intègre dès le départ dans le cursus, il faut le considérer comme un outil pédagogique mis à la disposition de l'instructeur, au même titre qu'un avion école.
Jacques Aboulin, chef de centre à l'ENAC a sur ce sujet des tas d'idées faciles à mettre en place, sa seule véritable difficulté est de vaincre l'inertie des instructeurs.

On peut même aller plus loin que la formation de base et faire des tas de démos irréalisables ou difficilement réalisable en réel, par exemple montrer comment se comporte un avion hors centrage, et ça c'est très édifiant ... et amusant à faire.
On peut aussi montrer une nav VFR avec une météo qui se dégrade et qui doit entrainer des décisions à prendre.. ....Enfin bref on peut imaginer des centaines de scénarios ...

a+

Ptipilot · [↑]

qqqqqqqqq

Dernière modification par Ptipilot (23-03-2017 14:07:08)

n666eo · [↑]

Certe, mais c'est une erreur... Pour être rassasié de la même façon, il te faut la même masse de patate (donc des kg), pas le même poids...

Bee Gee · [↑]

Et puis le poids, ça n'existe pas, donc le problème n'en est pas un. La gravité n'est pas une force mais une courbure de l'espace temps selon ce bon Albert.

La balance du marchand s'oppose au champ de gravité, elle ne mesure que la force de réaction des appuis sur le plateau de la balance, de la table sur la balance, du sol sur la table, là est la seule arnaque s'il devait en y avoir une !

Le kg de patate va nécessiter une force de réaction de 9.81 Newton sur Terre (...selon l'endroit où on la mesure !), 1.63 Newton sur la Lune et quasi zéro à bord de l'ISS, mais ce qui me nourrit c'est bien une masse de 1 kg de patate, que je sois sur Terre sur la Lune ou dans l'ISS,.... au passage bien emmerdé dans l'ISS pour le peser le kg de patate .. (le prix du kg de patate est assez cher à bord de l'ISS à ce qui se dit, et sur la Lune encore davantage !)

Il est donc logique de vendre les patates au kg .... même si on ne sait pas mesurer directement la masse.

Il y a un peu du principe d'équivalence dans tout ça...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Microscope_(satellite)

Dernière modification par Bee Gee (18-05-2016 18:05:44)

vbazillio · [↑]

Et au final, il ressemble à quoi alors ce log de nav dans l'ouest parisien ?

#1 [↑][↓] 16-05-2016 19:26:37

[Réel]Les Tma de Paris et le VFR

#2 [↑][↓] 16-05-2016 19:41:56

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#3 [↑][↓] 16-05-2016 20:14:11

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#4 [↑][↓] 17-05-2016 08:50:13

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#5 [↑][↓] 17-05-2016 09:08:15

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#6 [↑][↓] 17-05-2016 09:11:13

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#7 [↑][↓] 17-05-2016 09:21:09

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#8 [↑][↓] 17-05-2016 11:37:06

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#9 [↑][↓] 17-05-2016 17:37:42

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#10 [↑][↓] 17-05-2016 18:36:19

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#11 [↑][↓] 17-05-2016 19:33:40

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#12 [↑][↓] 17-05-2016 20:04:41

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#13 [↑][↓] 18-05-2016 08:59:45

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#14 [↑][↓] 18-05-2016 09:24:17

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#15 [↑][↓] 18-05-2016 09:47:37

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#16 [↑][↓] 18-05-2016 10:01:36

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#17 [↑][↓] 18-05-2016 10:39:00

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#18 [↑][↓] 18-05-2016 13:31:03

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#19 [↑][↓] 18-05-2016 13:52:08

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#20 [↑][↓] 18-05-2016 14:33:54

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#21 [↑][↓] 18-05-2016 15:07:25

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#22 [↑][↓] 18-05-2016 17:00:20

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#23 [↑][↓] 18-05-2016 17:19:46

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#24 [↑][↓] 18-05-2016 18:03:27

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#25 [↑][↓] 21-05-2016 10:14:13

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