[Réel]Les O.V.N.I

kOOk · [↑]

armando a écrit :

kOOk a écrit :
où placez-vous l'espace-temps ?
J'aimerais que tu éclaire ma lanterne sur ce que tu entends par " placer " une réalité ou un concept qui eux mêmes se situent dans l'espace et le temps c'est-à-dire une réalité ou un concept qui se contiendraient eux mêmes ? J'ai comme l'impression que cela ressemble aux problèmes posés par David Hilbert sur la théorie des ensembles... avec l'un des problèmes parmi tant d'autres qui est celui-ci : << Peut-on prouver la cohérence de l'arithmétique ? En d'autres termes, peut-on démontrer que les axiomes de l'arithmétique ne sont pas contradictoires ? >> Vous avez compris que je transpose une problématique en mathématique avec la problématique de l'espace-temps pour " exemplifier " ma réflexion sur la question posée par kOOk.
...en attendant je vais me prendre une ou deux aspirines...

Il ne s'agit pas de placer un objet au sein d'un espace, mais de s'interroger sur le degré de réalité de ce qui nous entoure. Schématiquement, et de manière un peu grossière mais cela suffira amplement, on peut différencier deux types de réalités. La première et la plus naturelle, la plus évidente, est la vérité empirique. Il serait parfaitement idiot de nier avoir une expérience d'objets (de la plus petite fourmi à la plus lointaine galaxie), et pas plus malin de nier l'évidence empirique de l'espace où se placent ces objets, objets qui se trouvent là, stabilisés dans le temps. Pour autant l'on ne peut conclure la nature de l'espace, ni même si cet espace n'est pas, en quelque sorte, un trompe-l'oeil. Cette réalité plus profonde, cette deuxième réalité, élémentaire, revient à découvrir l'être des choses, leur nature la plus essentielle ("l'essence"). On appelle cette deuxième réalité la réalité ontologique. Dans l'esprit commun des gens, c'est affaire de la science d'établir l'ontologie du monde. De quoi est fait le monde, quelles sont les lois (au sens fort, des lois ontologiques) qui le régissent, etc.

Du point de vue ontologique, et pour illustrer un peu le propos, il y a deux extrêmes. D'une part, on peut considérer un espace absolu, bien réel, et mettons qu'il ne prenne que trois dimensions (3D). C'est l'espace que l'on connait, notre espace naturel. Par absolu, il faut entendre ici que chacun de ses points est unique, inamovible et se suffisant à lui-même. Un univers de ce type, vidé de sa matière, n'en conserverait pas moins une existence ontologique en temps qu'espace de déploiement. Une sorte de page blanche invisible, de substrat éthéré. Au sein d'un tel espace chaque chose occupe une place unique et se différencie d'une autre par cette unicité. A l'autre bout du spectre, l'espace n'a aucune réalité autre qu'empirique, il n'y a aucun espace de déploiement ontologique. C'est une position dite idéaliste (nous vivons dans un songe, sitôt le songe évaporé, les choses disparaissent corps et bien, rien ne subsiste). Entre les deux, une batterie de variantes. Dont par exemple les espaces multidimensionnels chers aux sciences actuelles.

A côté de tout ceci la science, du moins la philosophie des sciences, traverse une période épatante. L'épistémologie, c-à-d l'étude de ce que l'on peut connaître, avec certitude, donc atteindre l'ontologie des choses, montre depuis presque un siècle que nos conceptions traditionnelles, naturelles, du monde, qui sont restées valables durant pratiquement 2500 ans, ne collent plus aux théories et autres modèles. Tant la relativité que la mécanique quantique, et particulièrement cette dernière, opposent une fin de non-recevoir drastique aux conceptions classiques d'un espace peuplés de particules. On ne parvient plus à isoler des entités réifiables (ce mot un peu étrange dénomme la possibilité d'isoler une chose dotée de caractéristiques singulières, que l'on peut suivre à la trace, stocker, expérimenter, jeter, tenir, bref un objet pérenne).

Mais je m'arrête ici pour conclure : le but premier de ma remarque était de mettre en relief le fait qu'il faut se garder d'argumenter sur un sujet aussi particulier que sont les OVNIS, sans bien se rendre compte que nos préjugés, nos connaissances, apparaissent bien faibles pour sérieusement envisager leur validité. Nous avons un mal de chien, malgré que nos lois soient capables de prédire avec une redoutable efficacité des phénomènes microscopiques, de comprendre ce vers quoi elles visent. Les sciences élémentaires ne décrivent plus, elles prédisent. C'est une dimension pragmatique qu'Einstein refusait farouchement. Pourtant les événements lui ont donné tort. Soit. Donc, disais-je, nous avons bien du mal à traiter ce que l'on appelle benoîtement l'inanimé. Lorsqu'il s'agit d'expliquer l'animé (autrement dit, la vie, nous particulièrement), les choses se compliquent tellement que l'on peut se demander si nous avons atteint l'équivalent de l'amibe pour l'évolution, dans ce domaine.

Alors, argumenter sur ce que feraient des petits hommes verts, il y a un abîme à franchir. Je ne veux pas jeter un froid, surtout que je ne suis pas le dernier pour apprécier ce genre de papotes de comptoir (avec une bonne bière), mais il faut rester réalistes (ha ha !), nos arguments en la matière ne valent pas chers...

Bee Gee · [↑]

En attendant la mise en bière, une bonne bière de qualité occupe l'estomac... l'épistémologie et l'ontologie même de comptoir occupe l'esprit, tout le monde est content.

Vive la papote et le HS...

tojdank · [↑]

Ce qui me gêne particulièrement, et c'était aussi le cas de ce bon vieux Einstein, c'est non pas cet aspect relationnel des choses qui n'existeraient qu'à chaque bref instant de leurs interactions introduit par la physique quantique, mais plutôt le fait que ceci soit érigé en dogme dans le milieux scientifique. C'est comme ça disent t'ils et cela ne peut pas être autrement...d'ailleurs toutes nos expériences le prouve.
Les dogmes n'ont jamais fait avancer la science.

Et hop...encore une canette à votre santé. ;)

Dernière modification par tojdank (08-12-2017 11:05:28)

kOOk · [↑]

Pour être précis, la MQ est muette quant à l'ontologie. C'est là le problème. La MQ n'affirme ni l'existence ni l'inexistence d'entités. Non, seulement son formalisme empêche toute interprétation ontologique naturelle sans, soit devoir faire face aux paradoxes classiques, soit devoir construire de toute pièce une histoire qui permet, sans jamais pouvoir être démontrée, d'expliquer les phénomènes, c-à-d une théorie ad hoc (Typiquement : Bohm).

Bee Gee · [↑]

Pour avoir une histoire il faut le temps, chronologie et durée des événements,

..... mais que donne le temps dans le monde quantique ? existe t'il encore ? a t'il encore une signification ?

jdb · [↑]

logique quand on aborde ce thème des X-files "aux frontières du réel" que "Dieu" pointe le bout de sa barbe (si on peut dire...)

comme le disait Einstein (qui ne semblait pas un imbécile, à priori.. il ne se prenait pas pour un "savant", d’ailleurs): "Dieu" ne joue pas aux dés"
je mets les "" à Dieu , ça n'apparait pas à l'oral, ce qui a enfendré qq commentaires de certains, qui semblent à priori, eux, plutôt du genre imbécile - ils se prennent d'ailleurs souvent des "savants", voire même des "génies"...

l'espace-temps est un espace fini, comme une sphère, qui contient notre Univers, tel que nous le percevons, être vivant conscient que nous sommes, apparu à l'intérieur de cet espace -temps
d'où cette perception subjective égocentrique et cette métaphore de sphère (qui n'est pas une dimension trigonométrique, évidemment)

cet espace temps avait donc la taille d'un tête d'épingle, et contenait notre Univers, à "l'origine des temps", T=0 + qq pouillèmes des s, d'après les calculs des astrophysiciens

il nous est donc évidemment impossible, en tant qu'être vivant conscient apparu à l'intérieur de cet espace-temps, de concevoir, d'être conscient, de ce qu'il y a au "delà du réel" dont nous pouvons être conscient, au delà de cet espace temps (qui a maintenant 13,8 milliards d'années et continue son expansion), ni ce qu'il y avait au-delà de la tête d'épingle de l'origine, ni à l'instant T 0, ni avant, ni même s'il y a qq chose (un "deus ex machina"), ou pas.
mais nous ne savons pas ce qu'il y a "au delà de la mort", personne n'en est revenu pour témoigner, et tout ce que nous pouvons imaginer à ce sujet n'est que de l'imagination, de la pure spéculation, la réalité est forcément différente de tout ce qu'on peut en imaginer....

c'est simplement ça, le Dieu du monothéisme judéo-chrétien, juste un mot qui veut tout et rien dire à la fois
ça ne veut rien dire si on croit savoir ce qu'il veut dire (les "croyants"), ça veut tout dire si on comprend qu'il ne s'agit que d'un mot pour attirer l'attention sur le fait que le réel ne s'arrête pas à la conscience limitée qu'on en a
la conscience qui caractérise l'Homme homo sapiens sapiens est une capacité, pas un état, c'est un potentiel, qui évolue avec l'âge (pour l'individu) et avec le temps, pour cet être vivant unique qu'est l'Homme, constitué de qq milliards d'individus (comme un organe est fait de milliards de cellules, qui fonctionnent très bien ensemble sans qu'il n 'y ait de "chef" - bien qu'il arrive qu'il y ait qq cellules indifférenciées qui peuvent avoir tendance à proliférer et détruire l'organe - on observe le même mécanisme chez l'Homme avec des individus qui réduisent l'humanité à leur petite personne et la vie à leur petite vie, et se comportent collectivement comme des cancers: sous la houlette de leur "chef" dans lequel il s'identifientet qu'ils suivent comme les moutons de Panurge dans l'auto-destruction, entrainant avec eux le société dans laquelle le "chef" impose sa loi, son "pouvoir" par la violence)

un individu encore jeune (donc avec une conscience limitée du réel et pour qui l'espace-temps est réduit à peu de chose au point de sembler inexistant) sera tenté de croire que la Vie ne concerne que le vivant biologique, ce qui est subjectif
la Vie est en fait mouvement et énergie, c'est bien pour cela qu'elle est insaisissable, même les mots sont impuissants à la traduire ( "la bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe" ! ), seule la conscience permet de l'appréhender dans son "essence", notamment de saisir, avec l'âge, la réalité matérielle de l'espace-temps, mot-formule qui ne veut rien dire en soi, qui n'aura aucune signification tangible pour un jeune adolescent, notamment, qui pourra toujours répéter cette expression, pour se donner l'air savant, ça ne lui permettra pas d'en saisir le sens...

c'est pour résumer ce que je comprends de la réalité, dans l'état des choses, c'est à dire de mon état personnel( ça tient encore à peu près la route...on fait aller...=8), et de l'état de la société, de l'Humanité (pas terrible, mais ça tiens encore ...)

Dernière modification par jdb (08-12-2017 12:05:24)

kOOk · [↑]

Les temps et espaces mathématiques ne sont que des outils formels, adaptés à notre mode d'être (nous ne pouvons raisonner autrement que dans la durée et l'espace) pour prédire un phénomène dans la durée. Autrement dit, l'espace de Hilbert est un outil conceptuel qui ne reflète aucune ontologie (personne ne peut affirmer qu'un tel espace existe autrement que comme outil conceptuel efficace). Le temps mathématique s'inscrit dans la durée humaine, insurpassable pour nous. Nous sommes convaincus, au moment présent, d'avoir vécu et de vivre prochainement encore des événements singuliers rattachés par du sens. Nous ne sommes que mouvement, comme l'avait déjà bien remarqué Héraclite. Nous sommes prisonniers de ce mouvement, a fortiori sitôt que de nos bouches sortent des raisonnements, des paroles. Tout objet reconnu comme tel demande de comparer le présent à une situation passée, juste passée, car toute chose doit s'inscrire dans une permanence sous peine de se dissoudre dans un changement constant, et vide de sens. C'est d'ailleurs pour cette raison que les neurologues estiment la conscience étroitement liée aux souvenirs immédiats. Sans ces souvenirs, sans cette réalité rémanente, si proche de l'actualité, point de conscience possible (selon eux).

Mais quant à comprendre la projection des choses hors de l'instant présent, c'est une autre paire de manche. En somme, le temps est prisonnier de l'instant présent. Il est impossible d'en sortir : tu parleras toujours du "passé" ou du "futur" au moment présent où tu en parles. De sorte que si la durée est empiriquement réelle, elle ne se projette pas en un temps ontologique (au sens d'une réalité spatiale régie par des lois).

Bee Gee · [↑]

En effet.... comme le disait déjà les anciens philosophes, "si on ne me demande pas ce qu'est le temps je sais ce que c'est, mais si on me le demande je ne le sais pas". Souvent les choses d'apparence simples et évidentes ne le sont en fait pas du tout. J'aime bien l'expression "le temps est une prison à roulette" qui résume assez bien l'affaire, mon questionnement est plutôt que devient la durée à l'échelle de Planck ?

a+

androl2015 · [↑]

hamlet by androl 2015, sur Flickr

bricedesmaures · [↑]

En plus le temps n'est pas le même selon l'usage qu'on en fait (je parle de la physique)

Et c'est le cœur du sujet sur les OVNI. Ce n'est pas hors sujet comme des lignes et des lignes sur la Bible

NEPTUNE6P2V7 · [↑]

depuis des lustres nous sommes des prisonniers, nos chaines sont la gravité, l'humanité passe son temps à tourner en rond dans sa sphère ...

Patou

Dernière modification par NEPTUNE6P2V7 (08-12-2017 12:38:09)

bricedesmaures · [↑]

La gravité n'est pas une chaine... voir dimanche prochain au soir la diffusion de l' Etoffe des héros".

kOOk · [↑]

La gravité fournit encore un bon prétexte pour illustrer ce que l'on pense être la science et ses visées. Heinrich Hertz a par exemple montré (Principes de la mécanique, 1894) que l'on pouvait sans peine passer d'un formalisme relationnel à un autre tout en conservant une même efficacité. Traduction : le concept de force et les entités théoriques (objets manipulables) peuvent être modifiés, voire éliminés du modèle, pour être remplacés par des relations et des objets ontologiquement tout à fait différents. On n'a pas besoin d'un concept de force gravitationnelle pour faire fonctionner des modèles théoriques : la gravitation n'a aucune raison d'être prise pour une vérité ontologique, elle n'est qu'un concept utilisé pour élaborer un réseau relationnel de signes (mathématiques et physiques) aptes à prédire une certaine catégorie de phénomènes.

Notez aussi, et je l'ai déjà mentionné sur ce forum (un comble, pour un forum fondé sur des OVIS qui obéissent à des "forces" dites aérodynamiques ), que le passage de la physique cartésienne (mécanique, collision, aucune force) à la mécanique newtonienne (calcul différentiel et forces non mécaniques) a été perçu à l'époque pour un retour... de l'occulte !!

Dernière modification par kOOk (08-12-2017 15:32:18)

jdb · [↑]

tu n'as pas bien lu, je ne fais que mentionner la Bible, pas des lignes et des lignes, et je parle justement du temps, de l'espace-temps, qui a donc une frontière, " les frontières du réel", où apparaissent les ovnis, c'est bien le sujet ? ,...

Bee Gee · [↑]

La Bible c'est comme les OVNIS, beaucoup de mythes et de légendes,... il y a donc bien points communs,
...... ce n'est pas si HS que ça !

Dernière modification par Bee Gee (08-12-2017 17:34:48)

NEPTUNE6P2V7 · [↑]

bricedesmaures a écrit :

NEPTUNE6P2V7 a écrit :
depuis des lustres nous sommes des prisonniers, nos chaines sont la gravité, l'humanité passe son temps à tourner en rond dans sa sphère ...
Patou
La gravité n'est pas une chaine... voir dimanche prochain au soir la diffusion de l' Etoffe des héros".

Pourquoi ? tu t'es déjà évadé de cette prison

flighty · [↑]

Parlant de science, voilà une bonne raclée qui remet en cause les idées acquises que nos ancetres sont des singes qui rampaient à quatre pattes avant de marcher debout.

"Ce que Little Foot nous montre, c'est que l'image représentée dans nos livres de nos ancêtres marchant à quatre pattes puis se relevant progressivement est totalement fausse", a-t-il estimé.

Little Foot a donc mis K.O. Lucy.

http://www.france24.com/fr/20171207-afrique-sud-squelette-australopitheque-reconstitution-vieux-lucy-little-foot

tojdank · [↑]

Selon les paléontologues, l'homme ne descend pas du singe...il est un singe. Sérieux !! ;)

Dernière modification par tojdank (08-12-2017 18:14:33)

bricedesmaures · [↑]

Si jamais quelqu'un avait encore des doutes sur l'expansion des corps mous et de la gravitation:

https://www.youtube.com/watch?v=AlLKfoFI74U&index=1&list=PLBBnUd0zYRrXRA5xIYoLiNJMuY69OLYXY

tojdank · [↑]

Je sens déjà poindre en moi une sombre énergie qui loin de me repousser attise un effet gravifique irrépressible.

armando · [↑]

..je sais pas pourquoi....mais je sens que ça va partir en vrille....=8

flighty · [↑]

Il faut dire que les paléontologues adorent appeler leur femmes et enfants des singes LOL

Homme. Un être humain est un être vivant membre de l'espèce humaine. Il se différencie des autres espèces par son mode de déplacement bipède, son langage articulé, ses mains préhensiles et son intelligence développée.

Les singes sont des mammifères de l'ordre des primates, généralement arboricoles, à la face souvent glabre et caractérisés par un encéphale développé et de longs membres terminés par des doigts. Bien que leur ressemblance avec l'Homme ait toujours frappé les esprits, la science a mis de nombreux siècles à prouver le lien étroit qui existe entre ces animaux et l'espèce humaine.

Dernière modification par flighty (08-12-2017 18:36:38)

Branech · [↑]

On ne peut pas déduire, du squelette de Little Foot, que nos ancêtres n'étaient pas des singes qui rampaient à quatre pattes. Il est bien trop récent avec ses -3,67 millions d'années.

Le contraire semble plutôt s'avérer avec l'homme de Toumaï qui lui date de -7 millions d'années.

De toute manière, ce qui fait maintenant la quasi-unanimité des scientifiques et des paléontologues en particulier c'est que l'homme ne descend pas du singe. Il est un singe !

kOOk · [↑]

Il pourrait même être ver de terre ou amibe, voire simple feuille. Si jamais ce genre de catégorisation a un quelconque intérêt en soi. Pourrait-on encore "descendre" de la plus vulgaire des pierres, quelle affaire ?

Zangdaarr · [↑]

bricedesmaures a écrit :

Le temps et l'espace sont une réalité évidente mais l'espace-temps au sens mathématique et physique est aussi une réalité. Mais comme elle n'affecte pas vraiment notre vie et nos déplacements, on ne le perçoit pas. Même avec nos GPS, on n'a pas perception de l'espace-temps qui pourtant y est essentiel.

Non

La réalité de l'espace-temps (et non de l'espace et du temps, car ils ne sont pas séparés), est un débat constant entre scientifiques. En cause les découvertes liées à la mécanique quantique et notamment le fait que la mécanique quantique cause d'apparentes (je dis apparentes parce qu'en pratique ce n'est pas le cas) violations de la causalité.

Plus d'explications sur une expérience perturbante, le Quantum Eraser:

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_eraser_experiment
https://www.youtube.com/watch?v=8ORLN_KwAgs

Il semble que l'on puisse s'en sortir en admettant que seule la localité est à mettre à la poubelle mais on a encore des débats concernant la réalité. Et ceci pose la question suivante: l'Univers existait - il avant notre naissance, et continuera t'il d'exister après notre mort ? La réponse n'est pas si évidente qu'il n'y parait.

Relativité générale et physique quantique ne sont pas incompatibles, les physiciens ont même réussi à les unifier.
Dans les 3 champs de force , les forces nucléaires et électromagnétiques sont déjà expliquées dans les 2 systèmes (général et quantique) . Seule la force gravitationnelle reste pour le moment non expliquée dans les 2 systèmes.

Alors vraiment pas mais pas du tout

Unifier la relativité générale et la physique quantique c'est un peu les saint graal de la cosmologie actuelle et c'est bien simple: on n'y arrive pas.

On a deux théories qui se battent en duel à l'heure actuelle:

- La théorie des cordes. C'est une belle théorie sauf qu'elle n'est appuyée par aucune observation ni expérience, rien, nada.
- La gravitation quantique à boucle. Une théorie qui en est à ses balbutiements mais prometteuse, il y a encore énormément de choses que l'on ne comprend pas notamment sur l'énergie du vide.

Aujourd'hui, on n'a même pas encore de preuves formelles de l’existence de la matière noire (une récente théorie, qui est appuyée par une expérience, tend à montrer que la matière noire n'existe pas, de leur côté, les chinois essaient de la détecter via un type spécial de satellite et ils ont découvert un 62ième type de particule dans les rayons cosmiques) ni de l'énergie sombre.
À côté, la mécanique quantique ne permet toujours pas de calculer correctement l'énergie du vide: un facteur d'erreur de plus de 10^120 entre la théorie et les mesures faites ! (explications: https://www.youtube.com/watch?v=EmfvKXO5DZk)

Alors on est bien loin, très loin, d'avoir une théorie du tout.

Dernière modification par Zangdaarr (08-12-2017 19:22:30)

#101 [↑][↓] 08-12-2017 09:28:13

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#102 [↑][↓] 08-12-2017 10:27:36

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