#76 [↑][↓] 23-09-2019 19:40:40

ydelta
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

Bon je vois que c’est devenu « un champ de ruines » ce post...
Dommage car j’avais encore pas mal d’histoires à partager sur ce monde fascinant qu’est la physique mais si c’est pour en arriver là et si 98% se sentent largués comme j’ai pu le lire alors il faut en tirer les conclusions.

On va poster la dernière vidéo de Guillaume Laffon à SFO pour revenir dans un cadre plus aéro wink

Et on laissera à chacun d’aller découvrir comment l’ami Albert a formalisé sa théorie de la relativité restreinte. A moins que quelqu’un veuille bien continuer le post.

Dernière modification par ydelta (23-09-2019 19:44:33)


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#77 [↑][↓] 23-09-2019 19:49:53

silverstar
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

Il faut juste scinder les post HS, et supprimer les provocation de BĂ©e Gee contre Brice. Un peu de nettoyage et c'est reparti.

Grâce à toi, je me suis tapé une bonne lecture des trous de ver sur Wikipédia...t'a pas mal de chose à dire sur la physique... Fais toi plaisir wink

Dernière modification par silverstar (23-09-2019 19:50:40)

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#78 [↑][↓] 23-09-2019 20:43:02

CHURCHILL
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

Comment tu les calcules les 98% ?  Et puis mĂŞme s'il n'en reste que 2% c'est pas pas 0 .

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#79 [↑][↓] 23-09-2019 21:55:07

NEPTUNE6P2V7
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

silverstar a Ă©crit :

Il faut juste scinder les post HS, et supprimer les provocation de BĂ©e Gee contre Brice. Un peu de nettoyage et c'est reparti.

Grâce à toi, je me suis tapé une bonne lecture des trous de ver sur Wikipédia...t'a pas mal de chose à dire sur la physique... Fais toi plaisir wink

C'est comme moi en vieillissant je suis quantique je change de physique , je suis new tonne au poids des années ..

Ok c'est pas le sujet ....

A ciao ..


AMD Ryzen 9 7900X (4.7 GHz / 5.6 GHz)/ASUS ROG STRIX X670E-E GAMING WIFI / RX 7900 XTX GAMING OC 24G / SSD 980 PRO M.2 PCIe NVMe 500 Go / SSD 980 PRO M.2 PCIe NVMe 2 To / Samsung SSD 870 QVO 2 To / Corsair iCUE 7000X / Seasonic PRIME PX-1300 - Bluestork Grapheme / Acer Nitro XV345CURVbmiphuzx / Acer Nitro XV253QPbmiiprzx -JBL Quantum Duo - MSI MEG CORELIQUID S360

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#80 [↑][↓] 23-09-2019 22:52:55

PAPY DANIEL
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

c'est pas le sujet, c'est pas le sujet............................le sujet de hier soir lors de notre vol à 7 était bien l'incidence de la mécanique quantique sur la culture de la jujube en basse Provence non ?
bises


cordialement
"Si l'homme des cavernes avait su rire, le cours de l'histoire eut été changé" Oscar Wilde

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#81 [↑][↓] 23-09-2019 23:51:42

ydelta
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

CHURCHILL a Ă©crit :

Comment tu les calcules les 98% ?  Et puis mĂŞme s'il n'en reste que 2% c'est pas pas 0 .

Ce chiffre ne vient pas de moi, il a été évoqué plus haut.
Mais bon Ă  la limite peu importe le chiffre, c'est pas lĂ  le sujet.

L'idée originale de ce post était d'échanger sur certains thèmes que je trouve intéressants voire passionnants de la physique, que ce soit à l'échelle de la cosmologie ou du monde des particules.


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#82 [↑][↓] 24-09-2019 06:41:50

silverstar
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

Les 98% viennent de Magnum qui fait un effet de faux consensus. Comme le sujet devenait trop pointu pour lui, il a estimé que tous les membres qui lisent et participent à ce post de physique, avaient claqué la porte wink

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#83 [↑][↓] 24-09-2019 09:14:01

Magnum
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

@ Silverstar

C'est si pratique le virtuel, chacun a le droit de dire ce qu'il veut en toute mauvaise fois sans grand risque. A moins que tu ais des problèmes de compréhension ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai seulement fait remarquer que dans ce post, passionnant au départ, cela avait tourné à un échange d'initiés laissant sur le quai la plupart d'entre nous. Du moins ceux qui ont la bonne foi de le reconnaître.

Et ne me dit pas que tu as tout compris, personne ne te croira.

Par contre je vois que tu as un mode de gestion en ce qui concerne la modération, qui nous donne très clairement une idée sur ta façon de voir la liberté d'expression.


IqRZqT.png
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#84 [↑][↓] 24-09-2019 10:01:35

bricedesmaures
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

Etre exigeant, pointu et demander des efforts de lecture est punissable du bûcher..j’en fait les frais et d’autres aussi qui se sont fait la malle devant un tel comportement obscurantiste et sectaire..


L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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#85 [↑][↓] 24-09-2019 10:16:49

Magnum
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

Si tu as un problème avec Bee Gee, je le regrette, mais ce n'est pas le sujet.

Il n'a jamais été question de bûcher ou de peloton d’exécution, juste une remarque en ce qui me concerne. Faudrait pas nous refaire l'Ere des martyrs.


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#86 [↑][↓] 24-09-2019 10:19:44

bricedesmaures
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

Je faisais une remarque très générale sur le comportement de certains sur le forum..en revanche l’Inquisition est bien là.


L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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#87 [↑][↓] 24-09-2019 10:30:29

Mercure
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

Le sujet d'origine d'Ydelta me va bien, ainsi que la notion de débat s'il reste sur des bases de courtoisie et d'échanges argumentés.
Cette platitude étant assénée, qui n'en reste pas moins vraie, il semble définitif que la vie soit génératrice d'entropie de par sa nature même, en faisant le bilan à l'échelle globale. C'est un avis extrêmement partagé, à vrai dire même démontré.
Mais effectivement cela ne s'oppose pas à une réduction locale de l'entropie, dans un organisme.
Il faut se référer aux premiers processus vitaux, la captation d'énergie, pour s'en convaincre. Par exemple dans le monde végétal la photosynthèse.

L'anthropie est tout autre chose, trés intéressant sur un plan cosmologique et même théologique, mais cela polluerait le sujet d'origine s'il arrive à se poursuivre.

Dernière modification par Mercure (24-09-2019 10:31:46)

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#88 [↑][↓] 24-09-2019 11:38:39

bricedesmaures
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

Oui, moi aussi le sujet originel me va bien, même si j'aurais préféré une approche plus épistémologique comme le titre pouvait le laisser penser.


L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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#89 [↑][↓] 24-09-2019 15:29:58

silverstar
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

Magnum a Ă©crit :

Par contre je vois que tu as un mode de gestion en ce qui concerne la modération, qui nous donne très clairement une idée sur ta façon de voir la liberté d'expression.

Ce sujet pourrait etre débattu dans un nouveau post si les modérateurs avaient la gentillesse de scinder ce post. wink

Il est facile d’utiliser la liberté d’expression pour défendre la cause des provocations, des conflits et des hors-sujets. Ce n’est pas la liberté d'expression qui provoque la modération, mais la forme.

Modérer == scinder, trier, supprimer, modifier, déplacer, fusionner, fermer, ouvrir, épingler toutes sorte de discussion....afin que la lecture ne soit pas entravé par des choses qui n'ont pas leur place et pourrait etre débattu ailleurs.

Constat : on laisse pourrir...et c'est un bordel wink

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#90 [↑][↓] 26-09-2019 08:44:19

ydelta
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

Bon ok je vois que le sujet intéresse quelques uns alors je vais continuer mais si on peut essayer de rester dans le fil et éviter les « sorties de route » ça serait une bonne chose pour la lisibilité de ce post...


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#91 [↑][↓] 26-09-2019 23:57:12

ydelta
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

Alors revenons un peu à ce bon Albert, qui a quand même marqué de manière significative le XXème siècle d'abord par sa théorie de la relativité restreinte, qui proposa une nouvelle formulation de l’espace et du temps qui sera ensuite étendue à la gravitation sous la forme d'une théorie connue sous le nom de "théorie de la relativité générale" dont nous avons esquissé les principes dans les messages précédents.

La pierre angulaire de ces théories relativistes est cette constante absolue et universelle qu’est la vitesse de la lumière. J’aimerais qu’on s’attarde un peu sur cette vitesse et la raison pour laquelle est elle si importante dans le développement de la physique à partir du début du XXème siècle.

Nous avons l’habitude de manipuler des vitesses dans un cadre galilĂ©en, Ă   savoir que nous mesurons toujours une vitesse par rapport Ă  "quelque chose", Ă  savoir un rĂ©fĂ©rentiel dit galilĂ©en qui est soit immobile soit en mouvement rectiligne uniforme. Quand vous vous faĂ®tes flasher sur l’autoroute Ă  plus de 130 km/h, cette vitesse correspond Ă  une mesure de votre taux de dĂ©placement (i.e. une distance par unitĂ© de temps) par rapport au radar qui enregistre cette mesure et qui se situe dans ce rĂ©fĂ©rentiel galilĂ©en. De mĂŞme quand vous pilotez votre avion (rĂ©ellement ou virtuellement) la vitesse affichĂ©e au badin correspond Ă  la pression dynamique qui est une mesure de la vĂ©locitĂ© de l’écoulement de l’air dans le tube pitot par rapport Ă  l’air statique (encore un rĂ©fĂ©rentiel galilĂ©en).
En outre, une autre propriété de ces vitesses est quelles sont additives, c’est-à-dire qu’on peut ajouter les vitesses d’un mobile en mouvement qui serait lié à un autre mobile (comme par exemple un piéton sur un tapis roulant, un passager en mouvement sur un bateau ou dans un avion).

Tous ces principes sont applicables à toutes les vitesses excepté celle de la lumière. La vitesse de la lumière est une vitesse dite "absolue", c’est-à-dire qu’elle se mesure de manière invariante dans le vide et ce, dans tous les référentiels partout dans l'univers. Elle est en outre infranchissable, aucune particule dans l'univers ne peut se déplacer plus vite que la vitesse de la lumière. On a vu dans un message précédent que la vitesse de la lumière est précisément la vitesse de déplacement des particules sans masse comme les photons, qui sont les les supports (les quanta) de la lumière elle-même.
Elle ne dépend ni de l'observateur, ni du mouvement de la source qui émet la lumière : elle est en effet non additive comme les vitesses classiques : si vous aviez la possibilité de « chevaucher » un rayon lumineux en vous déplaçant vous-même sur ce rayon à une vitesse égale à la moitié de celle de la lumière et bien votre vitesse totale de déplacement serait toujours égale à celle de la lumière ! De la même façon si on comparait la vitesse d’un faisceau de lumière tiré d’un pistolet (à photons) fixe avec celle d’un faisceau de lumière tiré d’un pistolet en mouvement (soit en avant ou en en arrière) par rapport à l’axe du faisceau, et bien cette vitesse serait strictement identique et égale à la vitesse de la lumière.

La vitesse de la lumière se mesure dans le vide et correspond Ă  une valeur exacte de 299 792 458 m/s soit un peu plus d’un milliard de km/h, de quoi faire vaciller quelques radars  :)
En outre, peu de gens le savent mais le mètre (dans le système métrique international) est, depuis 1983, défini comme " la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 seconde".

Pourquoi cette vitesse est si importante dans les thĂ©ories d'Einstein ? Tout simplement car elle permet de dĂ©finir ce qu'on appelle le principe de causalitĂ©, Ă  savoir d'un Ă©vĂ©nement ne peut intervenir avant sa cause et elle permet donc de s'intĂ©resser Ă  la simultanĂ©itĂ© des Ă©vĂ©nements.  C'est au travers d'expĂ©riences de pensĂ©e mettant en scène des tiges, des horloges et des observateurs qu'Einstein, dans son article de 1905 intitulĂ© « de l’électrodynamique des corps en mouvement » et publiĂ© dans la revue Annalen der Physik , a introduit le cadre relativiste de la mesure de l'espace et du temps. Les observateurs en mouvement ont dĂ©sormais un temps propre qui se dĂ©synchronise d'autant plus par rapport aux observateurs dans un rĂ©fĂ©rentiel fixe que leur vitesse de dĂ©placement tend vers celle de la lumière.

Cette déformation du temps et des distances par rapport à la vitesse de la lumière est fascinant mais assez difficile à conceptualiser pour la plupart des gens car nos vitesses de déplacement sont infimes par rapport à elle. Ceci dit, des expériences de pensée simples (qui seront ensuite confirmées par l'expérience réelle) peuvent permettre de mieux comprendre comment cette dilatation du temps et des distances peut intervenir, ce sera l'objet du prochain épisode wink

Dernière modification par ydelta (27-09-2019 00:13:34)


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#92 [↑][↓] 27-09-2019 14:39:12

djije
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

voici une video qui illustre bien ton propos:

Flash required


Allons nous baigner dans le ciel!
Bons vols par tout ATIS !

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#93 [↑][↓] 28-09-2019 10:57:43

Bee Gee
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

ydelta a Ă©crit :

Alors revenons un peu à ce bon Albert, qui a quand même marqué de manière significative le XXème siècle d'abord par sa théorie de la relativité restreinte, qui proposa une nouvelle formulation de l’espace et du temps qui sera ensuite étendue à la gravitation sous la forme d'une théorie connue sous le nom de "théorie de la relativité générale" dont nous avons esquissé les principes dans les messages précédents.

La pierre angulaire de ces théories relativistes est cette constante absolue et universelle qu’est la vitesse de la lumière. J’aimerais qu’on s’attarde un peu sur cette vitesse et la raison pour laquelle est elle si importante dans le développement de la physique à partir du début du XXème siècle.

Nous avons l’habitude de manipuler des vitesses dans un cadre galilĂ©en, Ă   savoir que nous mesurons toujours une vitesse par rapport Ă  "quelque chose", Ă  savoir un rĂ©fĂ©rentiel dit galilĂ©en qui est soit immobile soit en mouvement rectiligne uniforme. Quand vous vous faĂ®tes flasher sur l’autoroute Ă  plus de 130 km/h, cette vitesse correspond Ă  une mesure de votre taux de dĂ©placement (i.e. une distance par unitĂ© de temps) par rapport au radar qui enregistre cette mesure et qui se situe dans ce rĂ©fĂ©rentiel galilĂ©en. De mĂŞme quand vous pilotez votre avion (rĂ©ellement ou virtuellement) la vitesse affichĂ©e au badin correspond Ă  la pression dynamique qui est une mesure de la vĂ©locitĂ© de l’écoulement de l’air dans le tube pitot par rapport Ă  l’air statique (encore un rĂ©fĂ©rentiel galilĂ©en).
En outre, une autre propriété de ces vitesses est quelles sont additives, c’est-à-dire qu’on peut ajouter les vitesses d’un mobile en mouvement qui serait lié à un autre mobile (comme par exemple un piéton sur un tapis roulant, un passager en mouvement sur un bateau ou dans un avion).

Tous ces principes sont applicables à toutes les vitesses excepté celle de la lumière. La vitesse de la lumière est une vitesse dite "absolue", c’est-à-dire qu’elle se mesure de manière invariante dans le vide et ce, dans tous les référentiels partout dans l'univers. Elle est en outre infranchissable, aucune particule dans l'univers ne peut se déplacer plus vite que la vitesse de la lumière. On a vu dans un message précédent que la vitesse de la lumière est précisément la vitesse de déplacement des particules sans masse comme les photons, qui sont les les supports (les quanta) de la lumière elle-même.
Elle ne dépend ni de l'observateur, ni du mouvement de la source qui émet la lumière : elle est en effet non additive comme les vitesses classiques : si vous aviez la possibilité de « chevaucher » un rayon lumineux en vous déplaçant vous-même sur ce rayon à une vitesse égale à la moitié de celle de la lumière et bien votre vitesse totale de déplacement serait toujours égale à celle de la lumière ! De la même façon si on comparait la vitesse d’un faisceau de lumière tiré d’un pistolet (à photons) fixe avec celle d’un faisceau de lumière tiré d’un pistolet en mouvement (soit en avant ou en en arrière) par rapport à l’axe du faisceau, et bien cette vitesse serait strictement identique et égale à la vitesse de la lumière.

La vitesse de la lumière se mesure dans le vide et correspond Ă  une valeur exacte de 299 792 458 m/s soit un peu plus d’un milliard de km/h, de quoi faire vaciller quelques radars  :)
En outre, peu de gens le savent mais le mètre (dans le système métrique international) est, depuis 1983, défini comme " la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 seconde".

Pourquoi cette vitesse est si importante dans les thĂ©ories d'Einstein ? Tout simplement car elle permet de dĂ©finir ce qu'on appelle le principe de causalitĂ©, Ă  savoir d'un Ă©vĂ©nement ne peut intervenir avant sa cause et elle permet donc de s'intĂ©resser Ă  la simultanĂ©itĂ© des Ă©vĂ©nements.  C'est au travers d'expĂ©riences de pensĂ©e mettant en scène des tiges, des horloges et des observateurs qu'Einstein, dans son article de 1905 intitulĂ© « de l’électrodynamique des corps en mouvement » et publiĂ© dans la revue Annalen der Physik , a introduit le cadre relativiste de la mesure de l'espace et du temps. Les observateurs en mouvement ont dĂ©sormais un temps propre qui se dĂ©synchronise d'autant plus par rapport aux observateurs dans un rĂ©fĂ©rentiel fixe que leur vitesse de dĂ©placement tend vers celle de la lumière.

Cette déformation du temps et des distances par rapport à la vitesse de la lumière est fascinant mais assez difficile à conceptualiser pour la plupart des gens car nos vitesses de déplacement sont infimes par rapport à elle. Ceci dit, des expériences de pensée simples (qui seront ensuite confirmées par l'expérience réelle) peuvent permettre de mieux comprendre comment cette dilatation du temps et des distances peut intervenir, ce sera l'objet du prochain épisode wink

Ce qui fait la force d'une thĂ©orie c'est quand elle dĂ©passe son maitre, c'est le cas de la relativitĂ©, Einstein croyait Ă  un univers statique or ses Ă©quations dĂ©montraient le contraire, il a ajoutĂ© la constante cosmologique pour le rendre statique, qui a Ă©tĂ© selon ses propres dire "sa plus grande erreur", (constante qui reviendrait Ă  jour mais pour d'autres raisons, comme l'accĂ©lĂ©ration de l'expansion de l'univers observable),  il ne croyait pas aux trous noirs dont on a de nos jours la quasi certitude de leur existence.  C'est cela le vĂ©ritable gĂ©nie.

Concernant le voyage des photons dans notre univers, est ce que pour eux le temps et l'espace ont ils encore une signification ? Qu'en penses tu ?

Et comme disait ce bon Devos, "tant qu'Ă  voyager dans le temps, autant que le temps soit beau".


"On n'est pas des ... quand mĂŞme !" Serge Papagalli,

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#94 [↑][↓] 28-09-2019 16:58:46

ydelta
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

Bee Gee a Ă©crit :

Ce qui fait la force d'une théorie c'est quand elle dépasse son maitre, c'est le cas de la relativité, Einstein croyait à un univers statique or ses équations démontraient le contraire, il a ajouté la constante cosmologique pour le rendre statique, qui a été selon ses propres dire "sa plus grande erreur",

Il n'est pas le seul Ă  avoir utilisĂ© des constantes dans ses modèles, c'est mathĂ©matiquement très utile quand on pense qu'il manque des variables (ici Einstein pensait  que l'univers Ă©tait quasi-statique et qu'il existait d'autres formes d'Ă©nergie non encore dĂ©couvertes Ă  l'Ă©poque). On sait depuis, comme tu l'a rappelĂ©, que l'univers est en expansion et que cette constante cosmologique peut ĂŞtre attribuĂ© Ă  une "Ă©nergie sombre".

Bee Gee a Ă©crit :

Concernant le voyage des photons dans notre univers, est ce que pour eux le temps et l'espace ont ils encore une signification ? Qu'en penses tu ?

C'est presque une question métaphysique, les photons ont t-ils conscience de la distance et de l'espace ? wink

Il faut rappeler que si c'est Einstein qui a le premier formalisé les quanta de lumière en les baptisant les photons et en affirmant qu'ils n'étaient pas seulement les quotités d'échange de la lumière mais représentaient la lumière elle-même, il s'est appuyé sur les travaux de Max Planck qui, dès 1900, avait énonce le principe de ces quanta lorsqu'il travaillait sur un problème important à l'époque, celui de la "catastrophe" ultraviolette" de la loi spectrale du rayonnement thermique des corps noirs.
Ce dernier a en effet Ă©tĂ© le premier Ă  proposer une "cassure" avec la physique classique et jeter les bases de ce qui allait devenir la physique quantique en postulant que la lumière interagissait en "paquets" indivisibles (les fameux quanta) et de ce fait introduire pour la première fois une discontinuitĂ© dans les lois de la physique. Il utilisera au passage une constante qui allait porter son nom et qui sera quelques annĂ©es plus tard utilisĂ©e par Niels Bohr pour dĂ©crire les interactions au cĹ“ur de la matière  entre le noyau et les Ă©lectrons dans un des premiers modèles de l'atome.
Sans trop rentrer dans les détails (même si c'est encore une fois un sujet passionnant), cette "catastrophe" ultraviolette découlait de la théorie des équations de Maxwell sur l’électromagnétisme qui stipulait que l'énergie par unité de fréquence de la lumière est proportionnelle au carré de la fréquence (loi de Rayleigh-Jeans) et donc supposait une intégrale d'énergie qui tendait vers l'infini. Evidemment ce n'était pas ce qu'on observait dans la réalité et c'est grâce aux quanta de lumière proposés par Planck et repris ensuite par Einstein sous l’appellation de photons qu'on a compris que le rayonnement spectral en thermodynamique avait une énergie finie.

Ces photons allaient ensuite devenir, comme indiqués plus haut, la pierre angulaire des théories relativistes car ils permettent de formaliser la relation entre l'espace et le temps.

Dernière modification par ydelta (28-09-2019 17:07:19)


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#95 [↑][↓] 28-09-2019 17:59:43

Bee Gee
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

J'Ă©tais certain que tu allais me faire remarquer que les photons n'ont pas de cervelle,... ce qui est juste !!, mais l'expĂ©rience de pensĂ©e  permet de le faire et donc tu ne rĂ©ponds pas vraiment Ă  la question. 
Autrement dit, dans le monde quantique, le temps, (si tant est qu'on sache vraiment ce qu'il est,... là c'est métaphysique !) a t'il encore une signification ?


"On n'est pas des ... quand mĂŞme !" Serge Papagalli,

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#96 [↑][↓] 28-09-2019 18:09:14

Mercure
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

Là je suis attentif aux réponses! laugh
Accessoirement il y a quelques mois on a pu trouver un bon numéro spécial de Pour la Science sur le Temps, ils n'y osent même pas une description quantique du temps.
Pourtant il doit quand même y avoir une notion de séquence pour permettre la décohérence. Je m'arrête là!

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#97 [↑][↓] 28-09-2019 18:51:11

ydelta
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

Vaste question (un très bon sujet de philosophie d'ailleurs) qu'est la définition du temps...
Le temps, comme la matière, est une notion fondamentale et de ce fait il est difficile de le définir car cela reviendrait à le définir par rapport à une notion encore plus fondamentale mais il n'y en a pas. On ne peut définir le temps que par rapport à lui-même et c'est là toute la difficulté !
Le temps c'est une invention humaine pour décrire que les événements se succèdent dans le réel avec une séquence irréversible. Le temps c'est ce qui permet au réel de se dérouler, mais le temps lui même ne s'écoule pas, ne se suspend pas comme on peut le lire dans beaucoup de cas. C'est le réel qui se déroule pas le temps lui-même et on sait que le réel ne s'arrête jamais...

Donc pour revenir à la question de Bee Gee, les photons, comme toutes les particules d'ailleurs, interagissent avec leur milieu mais pour elles le temps ne signifie rien. La seule chose qu'on puisse dire au sujet du temps c'est qu'il est une métrique qui permet de positionner des événements les uns par rapport aux autres avec une seule et unique contrainte (qui vient de la vitesse de la lumière et donc une fois de plus de nos amis les photons) c'est le principe de causalité qui fait qu'on représente souvent le temps comme une flèche qui va uniquement dans un sens. On ne peut "remonter" le temps et on verra que le principe de relativité d'Einstein est basé sur ce principe fondamental : certains événements dans l'univers sont tellement éloignés dans l'espace qu'ils n'interfèrent pas avec d'autres événements car cela supposerait que l'information soit transmise à une vitesse supérieure à celle de la lumière, ce qui est impossible comme on l'a vu. C'est d'ailleurs pour ça que l'ami Albert considère le temps couplé à l'espace comme une des dimensions qui permet de situer les événements dans l'univers.

Dernière modification par ydelta (28-09-2019 21:17:22)


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#98 [↑][↓] 29-09-2019 05:05:48

bricedesmaures
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

ydelta a Ă©crit :

Vaste question (un très bon sujet de philosophie d'ailleurs) qu'est la définition du temps…
…/...

Je préfère rester sur le temps en physique. Les physiciens s'accordent pour dire que le temps n'existe pas. On constate ses effets par ce qui existe et se développe dans la durée. Même les physiciens utilisent la notion de temporalité.

Yves Etienne Klein a l'habitude de dire que le temps n'intéresse pas les physiciens, ce qu'ils recherchent c'est comment mesurer le temps. Et ils préfèrent la notion de durée. Il faut donc une référence de temps. Tu as commencé par Galilée, mais il y a eu aussi Copernic et Kepler avec des concepts moins précis que ceux de Galilée.

Le "paradoxe" de Paul Langevin (les 2 jumeaux et voyage d'un des 2 à presque la vitesse de la lumière) a donné en 1911, soit 4 ou 5 ans avant les publications d' Einstein sur la relativité, comment les durées peuvent être très relatives. On entrait alors vraiment dans un autre système. La mesure du temps (unité de mesure) évolue encore. On est en train de passer de la définition de la seconde comme vibration de l'atome de Cesium à la définition plus précise et plus fiable avec les horloges optiques. Elles seront utiles pour améliorer la connaissance de la gravitation.

Dernière modification par bricedesmaures (29-09-2019 08:07:19)


L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde

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#99 [↑][↓] 29-09-2019 08:44:46

ydelta
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

bricedesmaures a Ă©crit :

Le "paradoxe" de Paul Langevin (les 2 jumeaux et voyage d'un des 2 à presque la vitesse de la lumière) a donné en 1911, soit 4 ou 5 ans avant les publications d' Einstein sur la relativité, comment les durées peuvent être très relatives (...)

Attention il ne faut pas tomber 'dans le piège' et confondre la relativité générale (théorie de la gravitation publiée par Einstein en 1915) avec celle de la relativité restreinte (qui traite justement de la dilatation de l'espace et du temps) publiée elle dès 1905, donc 6 ans avant cette expérience de pensée de Langevin wink
Le paradoxe des jumeaux mettait en lumière la contradiction de la dilatation du temps de la relativité restreinte donc c'était bien après que notre bon ami Albert ai publié son papier de l’électrodynamique des corps en mouvement

La conclusion de cette expérience de pensée qui mettait en scène des jumeaux, un qui restait sur terre et l'autre qui faisait un aller-retour dans l'espace en fusée qui se déplaçait à la vitesse de la lumière c'est que l'un n'était pas dans un référentiel galiléen (car sa fusée subissait des accélérations, décélérations et faisait un demi-tour) et donc la théorie d'Einstein restait valide.

Dernière modification par ydelta (29-09-2019 08:59:14)


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#100 [↑][↓] 29-09-2019 09:11:35

NezHaut
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Re : [RĂ©el] GalilĂ©e, Newton, Einstein... quelques brèves de physique

Puisqu'il semble que le post soit revenu au sujet d'origine, je me permets une rapide intervention...

Pour repondre de facon plus prosaĂŻque a la question de BeeGee : non, le "temps" ne s'ecoule pas pour un photon. Entre le moment ou il a ete genere dans un astre quelconque et celui ou il vient se perdre dans notre retine, pour lui il ne s'est "rien passe". Plus on approche de la vitesse de la lumiere, plus le temps s'ecoule lentement pour le voyageur. Un voyageur qui se deplacerait a 99,99% de la vitesse de la lumiere, verrait toute l'histoire de l'Univers se derouler a tres grande vitesse devant ses yeux.

Ca a d'ailleurs ete calcule de facon plus pragmatique pour anticiper les tres longs voyages spactiaux. Un vaisseau qui se deplacerait a 10% de la vitesse de la lumiere pourrait traverser notre galaxie en un peu moins d'un siecle (ce qui semble tres raisonnable vue la distance du voyage). Mais cette duree n'est vraie que pour les occupants du vaisseau.  Sur Terre, il se serait ecoule environ 500.000 ans avant que les voyageurs n'atteignent leur destination...

En poussant la vitesse de deplacement a celle de la lumiere, on se rend compte que l'integralite du "temps" devient instantanee pour le voyageur.


Tim

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