L'idéal : un mix entre X-Plane et FS : Peter Hager A321 avec les systèmes wilco manquants!

Mais bon cet appareil n'est pas fini d'être développé et donc pas encore complet. J'attend avec impatience les mises à jour=V

n666eo a écrit:

Mais dans ce cas le comportement de l'appareil n'est plus conforme au vrai... On parle donc de jeu et non de simu, ce qui est effectivement le cas, que ce soit pour X-Plane ou pour FS, que je classe sur le même niveau de réalisme (i.e. pas réaliste du tout pour ce qui est du comportement en vol).

D'après ta définition la simu n'existe pas hors cabine à vérins.
Je ne suis pas d'accord, il y a simulation à différents niveaux, et rien n'empêche d'utiliser des astuces pour faire ressentir ce qu'on ressentirait en vrai.
Dans les jeux autos, avec l'habitude je ressens les G sans y être soumis. Du moins quand le jeu est bien fait (et sans doute parce qu'on connait déjà cette sensation ?).
Pour FS/XPlane aussi, par exemple les vibrations avec les mouvements de l'écran et les sons à la limite du décrochage dans mon SF260 RealAir.

Dernière modification par gzii (12-09-2012 10:37:07)

Je sais que c'est hors-sujet avec l'airbus, mais cette discussion est intéressante au sujet d'x-plane. J'ai trouvé ce fil sur le forum d'A2A: http://a2asimulations.com/forum/viewtop … lit=xplane

En particulier le post d'un des membres particulièrement enrichissant pour le profane X-Plane que je suis:

Err.. yeah, I see the hate that X-Plane users have against FS is reciprocal ..

But don't want to start a fight between those two wonderful sims, each one got their advantages and drawbacks.
Just about the flight dynamics : I know that you don't just have to put real values into plane maker to have the 100 % realistic flight model, the life isn't that simple.. you have to " cheat " with values, nothing is done in 2 days in X-Plane...

There are few very high quality adds ons like the Robinson R-22 Beta II by the very talented Brazilian developer Alfredo Fernandes : http://www.youtube.com/watch?v=0IGVJ9b4 ... r_embedded

For example, this helicopter is so realistic that some real world flight schools want this guy to work with them on their civilian/military simulator. This helicopter doesn't use defaults X-Plane system, but customs ones with plugins, a unique 3D sound engine with HQ sounds, the flight dynamics of this R22 is unparalleled. I don't know if some of you fly helicopters on Flight Simulator, but really, it's a big joke, even great team like Dodosim can't override FS limitations.. There are a bunch of graphically wonderful heli for FS thanks to Nemeth brothers, Aerosoft, Cera and others.. but none of them got at least the behaviour of a helicopter..

I decided to come back to FS to give a try to your fantastic Accusim B-17, as it's my all time favourite fixed wing ACF, I was really impressed by the immersion, sound, systems etc, but once again, the flight model is quite poor, and it's not the developer's fault.. For example, the elevator surfaces need to be pushed or pulled hard to notice a difference in ACF's attitude..

I agree that engine simulation on X-Plane is basic but sorry, you have to do what you have to, like the real life. For example, starting an average generation ACF like the 172, turn battery on, mixture rich, throttle cracked, hold the starter until the engine fires up. X-Plane is way more realistic when it's about turbines, both airplane and helicopter, you have to push and hold the starter then open fuel and maintain the starter until a certain N1 or the ToT will go very high. In FS, you just have to assign a key to enrich mixture and with just that key, it's possible to start helicopter, without any starter or ignition or anything..

Then, X-Plane treat every parts like a physical one, with their own properties, weight, airfoil, inertia. So, it's very possible for example to go further than allowed RPM in a helicopter, when doing an autorotation with full low collective, that isn't possible in FSX.

The defaults ACF shouldn't enter into consideration, like FS one I believe, but take some high quality third party ACF like those one, just to say some :

- Antonov AN-2 http://www.youtube.com/watch?v=PQ73qmufXJE
- Antonov AN- 24 RV : http://www.youtube.com/watch?v=e29yWkhB ... re=related
- CRJ-200 : http://www.youtube.com/watch?v=HV37W-gFkPQ
- BK 117 : http://www.youtube.com/watch?v=PMujs7Zx9PQ
- Bell 206 : http://www.youtube.com/watch?v=c4YaYGCLN7U
- Boeing 787 : http://www.youtube.com/watch?v=26morJnqLPI

And so many more.. they are all taking profits of X-Plane unparalleled flight dynamics accuracy. That's true, you have to tweak the values to get the right thing, have the report of real pilots etc.. but the final thing is just exceptional.

I can't believe some FS developer when they mention on their payware product's page " tested and approved by real pilots ", especially for helicopters, the thing I know the most about. Or those pilots are imaginary, or they never tested a more advanced simulator..

CAPFlyer wrote:
so there's no way to get realistic engine starts


Man, say that to Lukasz ( http://forums.x-pilot.com/index.php/top ... s-renders/ ) who spent months and months to have a perfect DC-3 engine simulation, manage it as well as A2A does for their product, if not more, taking every factors into account, fuel pressure, boost pump, temperature etc.. so no, X-Plane current planes aren't " ON/OFF " ( or I would say " CTRL+E " planes..

I must agree that only Austin loves that ugly GUI.. but there are so many features to customise in X-Plane that a beautiful and shiny GUI a la FSX wouldn't be adequate..
I hope to see more people come into X-Plane world this year, to hear their thoughts..

Finally, it has been told many times, X-Plane 10 have a PLAUSIBLE world, it hasn't enough money to have the expensive data that Microsoft have for the local building etc.. the earth is huge, every city cannot be reproduced accurately with a default version... They provided the tool to make custom scenery, and it's that X-Plane community will do. Plausible mean at least physically realistic, not a building in the middle of a campaing for example. And the ground us only green grass, no more satellite photo realistic scenery with things painted on the ground, all building are 3D, a first in the whole flight simulation world..

Best regards,
Valentin.

Qu'en pensez-vous?

Bonjour,

En tous cas, pour revenir au sujet initial, niveau ressenti pour cet A321 de Peter Hager, c'est bien plus réaliste qu'un wilco ou tout autre Airbus sur FS.

La ou je trouve qu'x-plane est réaliste c'est qu'il modélise les vraies forces physiques plus ou moins bien et que n'importe quel appareil ne volera pas nécessairement ce qui n'est pas le cas de FS. Après, il est vrai que sur FS, il y a aussi de très bons appareils.

Là, pour une fois, je ne suis pas tout à fait d'accord : il ne faut pas confondre simulateur de vol et simulateur de pilotage.

Je suis ok avec cette subtilité. Pilotage ne veut pas dire vol. FS et X-Plane ont certains aspects d'un simulateur de vol, mais pas tous (le pilotage fait parti du vol ).

Un simulateur doit donc répondre à un objectif pédagogique, mais il est vraiment rare aujourd'hui de pouvoir apprendre à doser les efforts et à ressentir les effets sur simulateur.

Et cependant, à mon grand étonnement, Condor y parvient en grande partie. D'ailleurs il ne peut faire que ça, hors du pilotage, il n'y à pas grand chose en vol à voile (pas de systèmes, navigation du type randonnée, appréhension de l'aérologie). Condor arrive a donner des notions en ce qui concerne les 2 aspects principaux du vol à voile : pilotage et aérologie.

Ca reste "théorique", mais tous les clubs qui l'utilisent pour la formation ont constaté un gain d'heures et de qualité de pilotage significatifs sur les élèves. Condor, à mes yeux, est quasiment le simulateur de pilotage parfait (quasiment).

Pour ce qui est des réglages de sensibilité des gouvernes, on n'en a pas sur nos avions/planeurs/ulm, donc ça te semble non conforme et propre au jeu. Pour avoir fait du modélisme RC, où justement la télécommande offre des possibilités de réglage proches de ce qu'il y a dans nos simulateurs, tu peux passer d'un avion hyper réactif, voire incontrôlable, à un véritable fer à repasser, rien qu'en jouant sur la sensibilité et la proportionnalité des commandes, notamment avec les fonctions exponentielles.

Là encore on se rejoint. Je fais aussi du RC de temps à autre, et effectivement le réglage des commandes affecte profondément le comportement d'une machine. Hors ces réglages n'existe pas sur une machine grandeur, et ne devrait donc pas exister sur un simu de grandeurs. Pour prendre un exemple, un Salto a une réponse aux ailerons extrêmement non linéaire. Cette particularité, couplée à la faible efficacité du lacet, est une signature de la machine, ce qui en fait un Salto et non un Pégase ou un Fox. Hors, dans un simu, en jouant sur les courbes de réponse des axes, je peux en faire un Pégase ou un Fox, selon ce que je veux, et quelqu'un n'ayant jamais volé sur le vrai trouvera probablement plus réaliste de le régler comme un Pégase (ça s'en rapproche au niveau proportions) ou comme un Fox (le Salto est un planeur de voltige après tout). J'appelle plus ça un simu, mais un jeu, tout comme FS peut faire voler une brouette comme un 747...

Question de terminologie...

Dernière modification par n666eo (13-09-2012 23:39:00)

Merci en tout cas pour cette discussion qui a également  détruit une croyance chez moi: que X-plane était meilleur sur le comportement en vol que FS.

pftlyon a écrit:

Le plus simple, c'est de tester et en ce qui me concerne, je trouve ça flagrant... Même si ce n'est pas parfait, je trouve que X-Plane reste un cran au dessus de FS pour le modèle de vol.

en comparant à quelque chose que tu connais, ou à quelque chose que tu imagines ?

n666eo a écrit:

Pour ce qui est des réglages de sensibilité des gouvernes, (...)

(...) Hors ces réglages n'existe pas sur une machine grandeur, et ne devrait donc pas exister sur un simu de grandeurs. Pour prendre un exemple, un Salto a une réponse aux ailerons extrêmement non linéaire. Cette particularité, couplée à la faible efficacité du lacet, est une signature de la machine, ce qui en fait un Salto et non un Pégase ou un Fox. Hors, dans un simu, en jouant sur les courbes de réponse des axes, je peux en faire un Pégase ou un Fox, selon ce que je veux, et quelqu'un n'ayant jamais volé sur le vrai trouvera probablement plus réaliste de le régler comme un Pégase (ça s'en rapproche au niveau proportions) ou comme un Fox (le Salto est un planeur de voltige après tout). J'appelle plus ça un simu, mais un jeu, tout comme FS peut faire voler une brouette comme un 747...

Justement, tu te réponds à toi-même : ces réglages ne devraient pas exister s'il s'agissait du simulateur d'un seul appareil, (ou d'un type d'appareils, ne soyons pas trop restrictifs), avec un seul jeu de commandes - aussi complet soit-il.

Mais non seulement tu as différents systèmes de commandes sur le marché (joysticks, yokes, manettes, etc., analogues ou digitaux), qui ne sont pas interchangeables sans adaptation, mais en plus un même dispositif doit pouvoir donner un rendu cohérent des commandes tant pour un Pégase que pour un Salto, mais aussi pour un hélico instable et un gros liner hyper stable.
Brèfle, ces réglages sont absolument indispensables pour soit s'approcher de la réalité avec un appareil spécifique (ou une classe d'appareils), soit trouver un compromis permettant de piloter tout et n'importe quoi. Il en va exactement de même avec les réglages de nos télécommandes RC.

Perso, j'ai volontairement réglé les sensibilités de mon yoke CH-Products pour avoir un comportement cohérent des SEP pépères d'aviation générale et lisser le bruit autour du neutre afin d'éviter les à-coups liés aux potis analogiques.
Ces réglages ne sont par exemple pas du tout adaptés pour un hélico, ni même un avion d'acro.
L'absence de ces réglages ne nous rapprocherait pas d'un simulateur d'entraînement au pilotage, pour reprendre la terminologie de Bee Gee, qui me va bien.

Par contre, toute liberté de réglages, si elle permet d'affiner, permet aussi de faire n'importe quoi. L'approche de FS est le modèle empirique, indépendant de la géométrie dessinée de l'avion : on lui attribue un modèle de vol pouvant être réaliste ou pas, selon le travail fait. On peut faire voler aussi bien le Zizi Cosmique ou la maison du voisin...
L'approche de X-Plane est de générer un modèle de vol calculé à partir des dimensions de l'avion réel. Le problème est que les équations, aussi complexes soient-elles, sont une idéalisation de la réalité et que les modèles de vol ainsi obtenus sont très, très éloignés de la réalité. Il est alors impératif de faire un gros travail de bidouillage, de tricher sur les chiffres de façon empirique pour corriger le tir et se rapprocher de quelque chose de mieux. Au final, dans les deux simulateurs la qualité des modèles de vol dépend énormément du travail empirique de mise au point, et pour un même avion on peut avoir un bijou comme on peut avoir une daube, et au final on peut tout ruiner en fonction des réglages des sensibilités.

Cela dit, ma conception du réalisme dans ces simus est que moins il essaie de reproduire des effets dont le rendu est mauvais, voire fantaisiste, mieux je me porte.
Un modèle de vol FS/X-Plane est pour moi réaliste si l'avion croise à la bonne vitesse avec les bons paramètres dans les différentes phases du vol (décollage, montée, croisière, vol lent, plané, descente, atterrissage) et si l'inertie et la réactivité sont cohérentes, bref, si l'enveloppe globale de vol correspond à celle du vrai.
Les effets comme le lacet inverse ou le slipstream sont tellement mal rendus dans FS ou X-Plane, et le palonnier CH-Product est tellement léger, que je préfère en faire abstraction en simu plutôt que d'y prendre de mauvaises habitudes, ce n'est pas avec ces simus que je peux m'entraîner à doser le travail aux pieds, au contraire.

Brèfle, en Robin je décolle à 70kt, je monte à 80kt, je croise à 110-120kt, avion trimé, en finale je maintiens 70kt, et je me concentre sur les autres aspects du vol - et ça, ce n'est déjà pas évident à obtenir dans X-Plane...

A+

Dernière modification par Catilina (14-09-2012 18:12:51)

Mouais, quand je suis passé d'un Thurstmaster au yoke CH-Products, j'ai dû réoptimiser mes réglages de sensibilité pour obtenir la même chose et atténuer le bruit.

En vrai, tous les exercices que j'ai faits en masquant les instruments montrent que l'on tient assez facilement les paramètres aux fesses à ±5kt et 100ft dans le tour de piste. Par contre, dans FS, c'est très difficile et je ne cherche même pas à le faire - j'affiche les paramètres et je mets l'accent sur d'autres aspects du vol...

A+