#26 [↑][↓]  16-06-2015 14:50:13

kOOk
Copilote
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Re: [Résolu][Réel]CARTE EN ROUTE ET VOL REEL

Armand42 a écrit:

Merci Kook , explications claires et simples juste ce qu'il faut pour un non initié comme moi.

Sûr qu'elle vont en contenter d'autres....

Seule la fin est un peu sybilline pour moi :

... le contrôle local travaille à l'ancienne et s'attend ....

Que veux tu dire ?

Que dans beaucoup d'endroits de la planète, un peu en Europe et tout de même beaucoup en Afrique par exemple (j'ai pris ce Continent en exemple car j'y vole régulièrement), il n'y a pas de radar (ni primaire ni secondaire) [Edit : pas partout] ce qui oblige les contrôleurs à travailler à "l'ancienne" c-à-d en n'ayant d'autres choix que d'autoriser les avions à emprunter des routes publiées, à suivre les procédures IFR de base. Ce que l'on ne fait plus en environnement ATC pourvu de radar.

Dernière modification par kOOk (16-06-2015 14:54:45)

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#27 [↑][↓]  16-06-2015 14:53:27

kOOk
Copilote
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Re: [Résolu][Réel]CARTE EN ROUTE ET VOL REEL

Armand42 a écrit:

Tu as même précédé ma question : mais à quoi servent les routes si les contrôleurs ne les font pas utiliser...

Elles servent de moins en moins. La Hongrie, par exemple, est déjà un pays qui s'est débarrassé des routes aériennes (en ce qui concerne les niveaux supérieurs en tout cas). Le but à l'avenir est de pouvoir s'affranchir définitivement des routes aériennes et de ne proposer que des directes entre points significatifs.

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#28 [↑][↓]  16-06-2015 17:19:31

Orangina
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Re: [Résolu][Réel]CARTE EN ROUTE ET VOL REEL

Bonjour,

Alors, le pourquoi du comment de la différence entre la théorie et la pratique blink

Tout d'abord, il faut bien différencier les PDR (preferential determined route, ou routes préférentielles) et les Airways (AWY, routes aériennes).
- On trouve en Europe et en France des AWY en espace inférieur (en général sous le FL195) et des PDR au dessus. Pourquoi cette différences? Dans les AWY c'est contrôlé, en dehors ça ne l'est pas si on n'est pas dans une zone terminale d'approche (TMA). En supérieur, c'est forcément contrôlé. Du coup les besoins ne sont pas les mêmes.
- Les AWY sont dessinés pour relier des TMA, et sont historiquement basé sur des VOR, mais de moins en moins. Elles sont là pour créer un volume contrôlé et donc sécurisé pour les IFR. On en sort donc pas souvent sauf cause météo ou demande des équipages qui doivent être informés qui seront en espace non contrôlé. l'OACI recommande de ne pas mettre un IFR en espace aérien non contrôlé si possible.
- Les PDR, elles sont là pour placer par défaut les vols sur des trajectoires qui vont faciliter leur intégrations dans le reste du trafic. On sépare les flux. Elles sont dessinées par exemple pour séparer un gros flux de départ (ex départ LFPG vers l'est) des survols pour faciliter le travail du contrôleur. C'est pas que c'est une grosse feignasse, c'est juste que si on prépare le boulot, on peut prendre plus de vol, donc moins d'attente pour les vols au départ. Et comme il l'a été dit, après la sécurité, c'est la fluidité qui importe.

Sachant cela on se rend compte que s'il le flux conflictuel (survol dans mon exemple, on peut donner une route plus direct). Les routes directes sont donc souvent données en supérieur.

En approche, c'est un peu la même logique. Les arrivées standarts et les départs standarts sont là pour séparer les flux arrivées/départs, et amener les vols en finales en toute sécurité. Mais si on a un radar et que la charge de travail le permet, on va chercher à raccourcir les trajectoires pour amener au plus courts les arrivées en finale ou les départs vers leur point de sortie. Le guidage radar est également utiliser pour "séquencement" pour amener les avions les uns dernières les autres sur l'axe finale.
Par exemple, sur St Ex, les STAR ne sont utilisées qu'en cas de panne radio ou sur demande de l'équipage pour entrainement (si le trafic le permet, cf "séquencement")

Dans ton exemple, si en plus le Tenerif/Lyon s'est fait de nuit, les routes directes et le guidage à l'arrivée vont vraiment être au plus court.

En espérant avoir éclairé le sujet.

Orangina


AMD Ryzen 5600X, RTX3070 8 Go (466.27), 16Go, SSD 1To OS+MSFS, HD 2To stockage, Samsung TV 32 Pouces 1080p
X55 Rhino, Track IR 4, Saitek Pro Flight Switch/Radio/Multi Panel/BIP/5 FIPs avec SPADNext

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#29 [↑][↓]  16-06-2015 18:07:36

Armand42
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Re: [Résolu][Réel]CARTE EN ROUTE ET VOL REEL

Messieurs Kook et Orangina je vous dit MERCI loveeyessmly_gif

Voilà des explications simples et claires sur un sujet complexe ... eusa_clapeusa_clap
Je n'en reviens pas que les "couloirs aériens" soient de moins en moins utilisés cepopossible_gif

Je vous mets un point de renommée, et  ça me fait plaisir laughlaugh

Orangina es-tu allé au salon FRANCE AIR EXPO à Bron ???

Dernière modification par Armand42 (16-06-2015 18:09:37)


MSFS & FSX Config : i7-10700KF 3.80-5.10 GHz - 32 Go - Gigabyte Z490I AORUS ULTRA - Boitier Phantecks Evolv Shift 2 format ITF - 2 SSD 1To + 1 HDD 2 To - Geforce RTX 3070 gaming X trio 8Go - Alim 850W (80+) - 3 écrans : 34" incurvé, 22" et 20" - 2 tablettes 9" - Yoke Saitek Pro Flight + TRIM Wheel - Joystick Thrumaster T16000 M - Clavier personnalisé - Track IR5

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#30 [↑][↓]  16-06-2015 18:08:43

Orangina
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Re: [Résolu][Réel]CARTE EN ROUTE ET VOL REEL

Oui, le vendredi.

Content que nos explications t'aient eclairé.

Orangina


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#31 [↑][↓]  16-06-2015 18:11:00

Armand42
Pilote Virtuel
Lieu: Saint Etienne (42)
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Re: [Résolu][Réel]CARTE EN ROUTE ET VOL REEL

J'y suis allé jeudi et j'ai mangé à L'Assiette : y'avait plus de monde ici qu'au salon !!!! winkwink


MSFS & FSX Config : i7-10700KF 3.80-5.10 GHz - 32 Go - Gigabyte Z490I AORUS ULTRA - Boitier Phantecks Evolv Shift 2 format ITF - 2 SSD 1To + 1 HDD 2 To - Geforce RTX 3070 gaming X trio 8Go - Alim 850W (80+) - 3 écrans : 34" incurvé, 22" et 20" - 2 tablettes 9" - Yoke Saitek Pro Flight + TRIM Wheel - Joystick Thrumaster T16000 M - Clavier personnalisé - Track IR5

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#32 [↑][↓]  16-06-2015 18:37:08

Bee Gee
Pilote Virtuel
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Re: [Résolu][Réel]CARTE EN ROUTE ET VOL REEL

Armand42 a écrit:

Messieurs Kook et Orangina je vous dit MERCI loveeyessmly_gif

Voilà des explications simples et claires sur un sujet complexe ... eusa_clapeusa_clap
Je n'en reviens pas que les "couloirs aériens" soient de moins en moins utilisés cepopossible_gif

Je vous mets un point de renommée, et  ça me fait plaisir laughlaugh

Orangina es-tu allé au salon FRANCE AIR EXPO à Bron ???

Les couloirs aériens n'ont rien de complexe, ils disparaitrons un jour ou l'autre, le comble pour un avion qui est fait pour voler tout droit, c'est de le contraindre à suivre ces foutues voies aériennes toutes tordues !  une véritable hérésie philosophique.

L'avantage de FS est de ne pas avoir à s'emmerder la vie avec tout ce fatras bientôt inutile je l'espère, et donc ne pas être plus royaliste que le roi !

"vive le Québec libre", "vive le freeflight" comme aurait pu le dire un certain général ! rires !


"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

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#33 [↑][↓]  16-06-2015 19:03:57

Armand42
Pilote Virtuel
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Re: [Résolu][Réel]CARTE EN ROUTE ET VOL REEL

"vive le Québec libre", "vive le freeflight" comme aurait pu le dire un certain général ! rires !

C'est vrai Bee laughlaughlaugh

Je vais terminer ce post, mais avant le voudrais qu'on m'explique (encore !?!? mad2_gifmad2_gifmad2_gifsmile pourquoi les traits des cartes EN ROUTES du SIA sont aussi épaisses en France, dans certaines zones c'est illisibles sad  :

http://img15.hostingpics.net/pics/8564041FRANCE.jpg


Quand même beaucoup plus fins en Italie (mais on n'y comprend pas bien mieux  ....)

http://img15.hostingpics.net/pics/5847142ITALIE.jpg


Et en Espagne c'est même un double trait (c'est plus clair, mais il en ont moins .... des couloirs)

http://img15.hostingpics.net/pics/6597293ESPAGNE.jpg


Alors pourquoi diable si épais ?????


MSFS & FSX Config : i7-10700KF 3.80-5.10 GHz - 32 Go - Gigabyte Z490I AORUS ULTRA - Boitier Phantecks Evolv Shift 2 format ITF - 2 SSD 1To + 1 HDD 2 To - Geforce RTX 3070 gaming X trio 8Go - Alim 850W (80+) - 3 écrans : 34" incurvé, 22" et 20" - 2 tablettes 9" - Yoke Saitek Pro Flight + TRIM Wheel - Joystick Thrumaster T16000 M - Clavier personnalisé - Track IR5

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#34 [↑][↓]  16-06-2015 20:21:24

Piolotepasvirtuel
Pilote confirmé
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Re: [Résolu][Réel]CARTE EN ROUTE ET VOL REEL

Armand42 a écrit:

"vive le Québec libre", "vive le freeflight" comme aurait pu le dire un certain général ! rires !

C'est vrai Bee laughlaughlaugh

Je vais terminer ce post, mais avant le voudrais qu'on m'explique (encore !?!? mad2_gifmad2_gifmad2_gifsmile pourquoi les traits des cartes EN ROUTES du SIA sont aussi épaisses en France, dans certaines zones c'est illisibles sad  :

http://img15.hostingpics.net/pics/8564041FRANCE.jpg


Quand même beaucoup plus fins en Italie (mais on n'y comprend pas bien mieux  ....)

http://img15.hostingpics.net/pics/5847142ITALIE.jpg


Et en Espagne c'est même un double trait (c'est plus clair, mais il en ont moins .... des couloirs)

http://img15.hostingpics.net/pics/6597293ESPAGNE.jpg


Alors pourquoi diable si épais ?????

Les représentations cartographiques des SIA nationaux sont très variables et n'obéissent pas à une règle générale. A la différence des fournisseurs mondiaux style Jepp, Lido et qq rares autres. Juste pour répondre à ton interrogation sur le différence entre la carte SIA et la carte italienne, l'un privilégie la représentation des airways et l'autre la représentation des waypoint avec leurs coordonnées.

BeeGee l'a bien expliqué, les airways en espace supérieur vont vite disparaitre, c'est déjà le cas en Irlande depuis 5 ou 6 ans et le cas récemment en Hongrie. Ce n'est pas un pb de carto ou même de FMC, mais surtout un pb ATC car c'est bien joli de voler dans la nature mais ils doivent avoir une idée des routes pour la détection de conflit comme on dit dans ce métier.

L'avantage des airways c'est qu'ils sont représentés sur les scopes radars et que les croisements de route sont visibles. Ce sera remplacé par des airways virtuels entre les waypoint d'entrée et de sortie du pays. Ce genre de freespace (Irlande+Hongrie) est d'ailleurs dans des espaces où l'orientation de trafic est très majoritairement dans le même sens ce qui est plus facile pour l'ATC. (Irlande = est/ouest et Hongrie NW/SE)

A court terme, les VOR et aussi les ILS vont disparaitre wink

Enfin, pardon pour le "toiute moi le bouc" guère compréhensible mais je trouve dommage d'apprendre à naviguer avec des appendices informatiques qui n'ont rien à voir avec la navigation intelligente...volez basiquement !

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#35 [↑][↓]  16-06-2015 21:03:14

Armand42
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Re: [Résolu][Réel]CARTE EN ROUTE ET VOL REEL

Merci Pilotepasvirtuel, là j'ai compris wink laugh

Vous dites tous que les airways vont disparaître dans l’espace supérieur, mais quid au dessous du FL195 ?
Pourquoi leur existence ne serait pas remise en cause également ?
Peut-être parce que concernent des appareils moins évolués que les liners ??


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#36 [↑][↓]  16-06-2015 21:09:32

mameloose
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Re: [Résolu][Réel]CARTE EN ROUTE ET VOL REEL

Les vor et ils vont disparaître ?? Remplacé par quoi ducoup ?

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#37 [↑][↓]  16-06-2015 21:32:19

Armand42
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Re: [Résolu][Réel]CARTE EN ROUTE ET VOL REEL

Et bien je crois avoir compris par tous les nouveaux systèmes de nav basé sur le GPS (RNAV).
Ai-je bien répondu, les gars ??? wink

Dernière modification par Armand42 (16-06-2015 21:32:32)


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#38 [↑][↓]  16-06-2015 21:34:57

mameloose
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Re: [Résolu][Réel]CARTE EN ROUTE ET VOL REEL

ok pour les VOR mais L'ILS ? on ne peut pas s'en passer surtout avec un gros brouillard ou alors un nouveau systeme similaire avec un autre nom peut etre ??

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#39 [↑][↓]  16-06-2015 21:38:30

kOOk
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Re: [Résolu][Réel]CARTE EN ROUTE ET VOL REEL

mameloose a écrit:

ok pour les VOR mais L'ILS ? on ne peut pas s'en passer surtout avec un gros brouillard ou alors un nouveau systeme similaire avec un autre nom peut etre ??

Cela existe presque-déjà : les approches GNSS. D'une précision redoutable, comparable à un ILS dans les faits, il ne manque que la confiance des autorités - et la redondance - pour remplacer purement et simplement nos bons vieux ILS par les approches de ce type.

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#40 [↑][↓]  16-06-2015 21:50:03

mameloose
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Re: [Résolu][Réel]CARTE EN ROUTE ET VOL REEL

Ah OK je connaissais pas, merci

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#41 [↑][↓]  16-06-2015 22:07:00

Armand42
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Re: [Résolu][Réel]CARTE EN ROUTE ET VOL REEL

Bon, OK on sait (presque) tout.
Je peux indiquer [RESOLU].

Dernière modification par Armand42 (16-06-2015 22:07:13)


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#42 [↑][↓]  17-06-2015 07:16:07

Armand42
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Re: [Résolu][Réel]CARTE EN ROUTE ET VOL REEL

Je rouvre la discussion car j'ai vu que je n'avais pas eu de réponse à ma dernière question :

Vous dites tous que les airways vont disparaître dans l’espace supérieur, mais quid au dessous du FL195 ?
Pourquoi leur existence ne serait pas remise en cause également ?
Peut-être parce que concernent des appareils moins évolués que les liners ??

Merci d'avance aux mentors qui m'ont tant aidé .... winkwink

Dernière modification par Armand42 (17-06-2015 07:17:28)


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#43 [↑][↓]  17-06-2015 08:53:35

Bee Gee
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Re: [Résolu][Réel]CARTE EN ROUTE ET VOL REEL

Tout disparaitra, y compris les notions d'espace supérieur et inférieur.

VOR DME ILS vont disparaitre à terme, remplacé par "les" systèmes GPS, Mais pour le moment on ne peut pas le faire, le GPS étant détenu par un seul pays, les US qui ont la main mise sur le monde entier, ce qui n'est pas une situation acceptable il faut une redondance qu'on aura lorsque Galileo sera opérationnel (ainsi que le Glonass russe.. may be)

Lorsque cette redondance sera assurée on aura une totale refonte de l'espace aérien.  Le GPS différentiel est bien plus précis qu'un ILS classique, l'atterrissage sans minima météo ne sera plus qu'une simple formalité sur toutes les pistes du monde.

Les avions actuels ne sont pas si évolués que ça, leur  informatique date des années 90, n'importe quel smartphone est technologiquement bien plus évolué que le dernier A350.  Cette techno "smartphone" est en train de descendre gentiment en aviation légère et n'a rien à envier aux claviers si mal fichus des liners.

Enfin on prévoit le doublement du trafic aérien d'ici 10 ans, alors que tout le monde sait qu'on aura bien du mal à se passer de pétrole pour faire joujou avec nos ptits navions, mais dans le système libéral on ne cherche pas à réfléchir, on cherche à gagner du pognon à court terme, s'il y a autant de courant et de propagande anti GIEC  ce n'est pas pour autre chose,  les générations suivantes se démerderont ....

..


"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

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#44 [↑][↓]  17-06-2015 09:25:37

Armand42
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Re: [Résolu][Réel]CARTE EN ROUTE ET VOL REEL

Merci Bee Gee.

Tu as raison de dire :

n'a rien à envier aux claviers si mal fichus des liners

c'est vrai que c'est déroutant cette présentation de FMC par exemple.... mais bon, comme tout logiciel, une fois que tu maîtrises la chose tout parait simple.


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