[Réel]Plus de contrôleurs à Londres

Armand42 · [↑]

Est-ce possible ?
Les contrôleurs remplacés par des caméras

NezHaut · [↑]

Armand42 a écrit :

Est-ce possible ?
Les contrôleurs remplacés par des caméras

Ca ne change pas grand chose. Ils ont juste délocalisés les contrôleurs. Comme il n'y a quasiment que les contrôleurs sol aujourd'hui qui regardent dehors, ça ne concerne qu'un nombre mini de contrôleurs, les autres ne regardent déjà plus dehors depuis longtemps.

Et l'utilisation de la réalité augmentée sur les flux vidéo permettra sans doute une plus grande sécurité.

Le seul vrai risque à mon sens, c'est le piratage du flux vidéo...

bricedesmaures · [↑]

Armand42 a écrit :

Est-ce possible ?
Les contrôleurs remplacés par des caméras

Cela existe déjà depuis qq temps en Suède sur des terrains isolés.

Pour London City Airport, les contrôleurs sont intégrés dans le centre de contrôle de Swanwick près de Southampton et qui contrôle la 1/2 sud du Royaume Uni et aussi l’approche des aéroports londoniens.

https://m.youtube.com/watch?v=iWJq5Gs0mnA

bricedesmaures · [↑]

Ces RCT (remote control towers) sont en plein développement dans plusieurs pays et déjà en opération: Saarbrück avec ses contrôleurs à Leipzig par exemple. L'avantage de ces RCT est de pouvoir contrôler un ou 2 terrains à distance dans un même centre. Voir les vidéo de SESAR sur ce lien.

https://www.sesarju.eu/node/3815

Une vue d'un des pupitres de London Terminal Control situé à Swanwick. Pour ceux qui s'intéressent à la phraséo, il y a plusieurs vidéo avec l'écoute d'une fréquence de cette approche. Il y a aussi des vidéo sur le centre ce contrôle de la 1/2 nord du Royaume Uni, centre situé à Prestwick (Ecosse). Centre qui inclut le centre de contrôle océanique Shanwick.

https://www.youtube.com/watch?v=wlT1gSt2-gs

Dernière modification par bricedesmaures (01-05-2021 07:52:59)

bricedesmaures · [↑]

C'est la nouvelle "tour" de London city airport avec ses caméras. C'est Saab qui a fait le nouvel équipement.

Cedric · [↑]

Faudrait qu'Orbx mette sa scène à jour, je m'y suis posé hier soir et il y a toujours l'ancienne tour !

Boufogre · [↑]

Mouais, j'y connais pas grand-chose en ATC, mais ça ressemble encore à une "innovation" pour faire plus de fric avec moins de moyens humains.

Il se passe quoi quand le flux vidéo tombe en panne?

NezHaut · [↑]

Boufogre a écrit :

Mouais, j'y connais pas grand-chose en ATC, mais ça ressemble encore à une "innovation" pour faire plus de fric avec moins de moyens humains.
Il se passe quoi quand le flux vidéo tombe en panne?

Pas grand chose. Aujourd'hui il y a des radars pour couvrir tous rôles ATC. Le visuel reste un backup.
Que se passe-t-il les jours où on voit pas à 10m ?...

bricedesmaures · [↑]

Boufogre a écrit :

Mouais, j'y connais pas grand-chose en ATC, mais ça ressemble encore à une "innovation" pour faire plus de fric avec moins de moyens humains.
Il se passe quoi quand le flux vidéo tombe en panne?

Effectivement, tu ne sembles pas t'intéresser à l' ATC..dommage pour un pilote

Ca ne réduit pas le nombre de contrôleurs, ils sont juste déplacés.

Cela a un intérêt et ce fut à l'origine des premiers aéroports scandinaves: permettre l'ouverture hors des horaires (absence de contrôleurs) pour les Evasan, vols militaires, déroutements.

Et le contrôle sol ne se fait pas avec des radars meme par CAVOK, mais avec le mode S des transpondeurs avion...C'est pourquoi on te demande de mettre ton transpondeur sur "on" dès que tu quittes le parking. Ca marche sans vidéo..mais le visuel n'est pas un back up...Allez visiter une tour de contrôle moderne et avec de l'activité..

Dernière modification par bricedesmaures (02-05-2021 13:12:22)

Boufogre · [↑]

Non non, ça m'intéresse.

Mais je ne peux pas m'empêcher de remarquer la contradiction :

bricedesmaures a écrit :

Ca ne réduit pas le nombre de contrôleurs, ils sont juste déplacés.

bricedesmaures a écrit :

Cela a un intérêt [...] permettre l'ouverture hors des horaires (absence de contrôleurs) [...]

Donc on réduit bien le nombre de contrôleurs, non?

Ici chez FR, on met le transpondeur en route à la demande de clairance, soit avant même le repoussage.

Néanmoins, pour recevoir un transpondeur il faut bien un radar si mes souvenirs sont bons. Un radar dit secondaire même (SSR pour les intimes).

Je peux voir les avantages dans certains cas. Mais je crains la débauche, comme d'habitude, et que ça finisse mal.

Si le visuel est le back up, c'est quoi le back up de la vidéo?

Et si le visuel n'est pas un back up, alors pourquoi met-on de la vidéo?

Je me demande ce que les principaux intéressés en pensent...

Dernière modification par Boufogre (02-05-2021 16:20:23)

bricedesmaures · [↑]

Je crains que tu ne comprennes pas..

Quand je parle d'absence de contrôleurs, je parle en dehors des horaires ATS comme on dit et écrit dans la doc officielle. La délocalisation de la Tour permet de pouvoir avoir des contrôleurs en cas de besoin.

Ne crois pas ce que dit Nezhaut….le travail basique d'un contrôleur sol et tour, c'est de regarder d'abord dehors et de s'aider d'outils supplémentaires comme la visu synthétique. J'ai un voisin qui a installé une antenne (1,5 m de haut et pas très cher) et qui en fait profiter Flight Radar 24. Ce que Mme de Changly devrait enfin comprendre dans ses élucubrations sur le MH 370.

J'en ai un peu assez de fournir des ordonnances...Fais des recherches avec multilatération, mode S et pour ce qu'en pensent les contrôleurs (j'en fus..) cherche avec IFATCA Remote Control Tower.

Bonne reprise des vols !

Dernière modification par bricedesmaures (02-05-2021 16:45:50)

NezHaut · [↑]

Ne crois pas non plus ce que dit Brice. Il y a des tas de contrôleurs sol et tours qui fonctionnement principalement avec les retours radar, et non avec le visuel.
Ca fonctionne très bien, sinon les terrains seraient fermés dès que la visi ne permettrait pas de voir l'intégralité du terrain depuis la tour.

bricedesmaures · [↑]

NezHaut a écrit :

Ne crois pas non plus ce que dit Brice. Il y a des tas de contrôleurs sol et tours qui fonctionnement principalement avec les retours radar, et non avec le visuel.
Ca fonctionne très bien, sinon les terrains seraient fermés dès que la visi ne permettrait pas de voir l'intégralité du terrain depuis la tour.

Tu n'as sans doute pas visité des tours modernes et avec du trafic.. Ce que tu écris est le contraire de la formation des contrôleurs..

Et vas chercher pourquoi CDG a ouvert une nouvelle tour pour pouvoir VOIR la zone des seuils O9..ainsi que Chicago lorsqu'ils ont développé la zone sud (piste et parkings)

Tu peux aussi aller voir des vidéos de la tour de Kennedy ou Chicago...Pour info l' ATC fut mon premier métier...

NezHaut · [↑]

Justement, tes infos datent...

Mais passons à autre chose, la dernière fois que c'est parti comme ça, ça ne s'est pas bien terminé...

Tu as raison, tout va bien.
Je ne suis qu'un modeste crétin qu'il ne faut pas écouter.

Dernière modification par NezHaut (02-05-2021 17:04:30)

bricedesmaures · [↑]

Du calme super plasma...

Je vais assez souvent à la tour de Nice et je te garantis comment ils travaillent. Mais c’est pas grave..et jusqu’a ma récente retraite, j’allais dans les ATC étrangers, tour et contrôle en route. C’ était aussi. mon job..

NezHaut · [↑]

Du calme super je sais tout. J'ai dis que tu avais raison...

bricedesmaures · [↑]

NezHaut a écrit :

Du calme super je sais tout. J'ai dis que tu avais raison...

Oh que non je ne sais pas tout.. mais ce que je sais, je le sais bien et je n'invente pas.

Il suffit de visionner des vidéo tournées dans les "vigies".. tiens c'est curieux ca s'appelle des vigies..

Dernière modification par bricedesmaures (02-05-2021 17:15:38)

Boufogre · [↑]

Lol ne vous engueulez pas non plus

bricedesmaures · [↑]

Boufogre a écrit :

Lol ne vous engueulez pas non plus

Non, mais lis plutôt ce que je connais d'expérience même récente...

bricedesmaures · [↑]

réponses des pilotes

réponses des contrôleurs

Et on se demande bien pourquoi la nouvelle technologie des RCT maintient les écrans visuels (14 à LCY..) sauf à croire que le visuel est un back up...=8

Dernière modification par bricedesmaures (02-05-2021 17:46:21)

Boufogre · [↑]

Après avoir jeté un oeil à tes liens, je vois que mes collègues pilotes et ATC partagent mes craintes concernant la possible mise en avant de l'argument low-cost et de ses possibles implications pour la sécurité.

Depuis la page de l'ECA : "Multiple-mode (simultaneous) RTS are less mature and present significant technical and human factors challenges. As long as these aren’t fully addressed, ECA does not support multiple-mode RTS. The same is valid for transnational provision of RTS, which face major legal and social hurdles. Until these are fully and satisfactorily solved, ECA firmly opposes transnational RTS."

Depuis la page de l'IFATCA : "Simultaneous operations would be highly challenging for controllers: problem solving, reasoning, situational awareness might be disturbed by disorientation and concurrent complications in the same timeframe. This is the main reason for IFATCA’s current policy to argue against this concept." et un peu plus loin : "Low cost concept: IFATCA is deeply concerned about this concept, as it might somehow affect the highest standard of safety and affect the workload and performance of the operator.".

Mais je vois très bien les avantages pour les petites plateformes peu fréquentée.

Je n'ai toujours pas la réponse à ma question qui était : "il se passe quoi quand les flux vidéos tombent?"

J'imagine qu'ils ont pensé à ce cas de figure, et je suis curieux de la solution apportée à ce problème.

bricedesmaures · [↑]

Oui, j'ai lu ces réserves qu'on retrouve toujours quand un nouveau système ou de nouvelles procédures arrivent. Ces réserves ne sont pas illégitimes quand on connait l'ATC et le côté pilote. Il faut y regarder de plus près et avec l'expérience pour juger.

Pour le pb de la panne de flux vidéo, je pense que les techniciens du NATS ont pensé au problème comme ils ont déjà pensé au pb de panne "radar" sur tous les sites ATC et si on peut appeler ça radar. De ce que sais, la vidéo passe par réseau fibre.

J'ai contacté qq 'un qui connait bien le sujet...

Boufogre · [↑]

Un début de réponse dans ce document : RVT whitepaper

Boufogre · [↑]

bricedesmaures a écrit :

Oui, j'ai lu ces réserves qu'on retrouve toujours quand un nouveau système ou de nouvelles procédures arrivent. Ces réserves ne sont pas illégitimes quand on connait l'ATC et le côté pilote. Il faut y regarder de plus près et avec l'expérience pour juger.

Il faut dire que pour le côté open bar social, il y a quand même des précédents.

C'est étonnant le nombre d'avions basés à Malte ces temps-ci. Avant c'était l'Irlande. Et ce n'est qu'un exemple.

On peut très bien imaginer le contrôleur d'un pays de l'Europe de l'Est, aux conditions moindres faisant du contrôle en France pour beaucoup moins cher. "Mais c'est plus safe...". LOL. Il y a une part de vrai, et une part de "toujours moins cher".

Je pense qu'il faudrait vraiment qu'on arrête de se tirer tout le temps des balles dans le pied en Europe. Pour le moment, des décennies de ces mêmes politiques nous ont mené à l'appauvrissement des classes moyennes et la montée de l'extrême droite.

On dirait qu'aux US leur nouveau président se rend compte du désastre. A voir si les paroles sont suivies d'actes.

Pour le côté technique, c'est un nouvel outil, il faudra l'apprivoiser mais il y a du potentiel.

Dernière modification par Boufogre (02-05-2021 20:32:59)

Orangina · [↑]

NezHaut a écrit :

Boufogre a écrit :
Mouais, j'y connais pas grand-chose en ATC, mais ça ressemble encore à une "innovation" pour faire plus de fric avec moins de moyens humains.
Il se passe quoi quand le flux vidéo tombe en panne?
Pas grand chose. Aujourd'hui il y a des radars pour couvrir tous rôles ATC. Le visuel reste un backup.
Que se passe-t-il les jours où on voit pas à 10m ?...

Bonjour,

Non, le visuel n'est pas un backup du radar. Le radar sol (ASMGCS), les radars air (IRMA pour la plupart des terrains en France) permettent d'avoir des informations complémentaires au visuel, pas le remplacer.
Et tous les terrains ne sont pas équipés de radar sol, loin de là.

A titre d'exemple à LFLL, le radar sol n'est un moyen opérationnel (donc nécessaire) qu'en cas de procédure faible visibilité (RVR<550m). S'il ne marche pas autrement, ça change rien. S'il ne marche pas quand la RVR<550m, le nombre de mouvement sur le terraint est très limité, le rappel piste dégagé, airborn et l'utilisation des points d'arrêt intermédiaires est obligatoire et rend le trafic bcp bcp moins fluide.
Après, je dis pas qu'on ne l'utilise pas quand il fait beau ce radar sol. Il fournit des informations qui confirment, complètent ce qu'on le voit dehors (indicatif surtout), ce qui est bien pratique quand tu n'as que des A320 d'Air France ou des CRJ de HOP en mouvement sur la plateforme , mais c'est un radar, ça a du retard, il y a des zones d'ombre, des pistages erronés ou parasites.

Donc considérer que les fenêtres d'une tour sont un backup des merveilleux moyens techniques qu'on nous vend est actuellement une hérésie. Sur un radar, on ne voit pas le train pas sorti, le poser très dur qui va faire mettre les SSLIA en veille, le début de feu sur une accélération-arrêt, la porte de soute de l'ATR mal fermé, le véhicule égaré dans les servitudes de pistes et le péril animalier (famille de lapins, étourneaux, etc...); et oui, le radar ne voit pas tout, voir filtre des trucs pour limiter les parasites.

Les caméras et la réalité augmentée apportent et apporteront à l'ATC. Mais cela doit venir s'implanter progressivement suivant les endroits. Les problématiques, le type de trafic (quantité, mixité, complexité) de chaque site sont différents et la possibilité des RT sera donc différente (ou appliqué différemment) suivant les terrains.
- Je vois et comprends bien l'intérêt sur des terrains qui sont actuellement ouverts que quelques heures par jour pour l'avion IFR prévu. Pouvoir avoir de l'ATC via les RT sur ce genre de terrain est une bonne chose. C'est mieux que de déclencher des phases d'alerte à ETA+10'.
- Sur des terrains où l'implantation d'une tour pour permettre un visuel satisfaisant du terrain (pistes et aire de trafic) est compliqué (tour trop éloignée des pistes, hangar qui masque une partie de l'aire de trafic), cela peut fortement aider, peut-être remplacer si le système est robuste.
- Sur des terrains chargés, ça reste une aide précieuse, mais c'est aussi parfois moins efficace que la vue directe.

Donc, en résumé, ces systèmes se développent. Pour de bonnes et moins bonnes raisons. Et la richesse de développement, le coût et la robustesse de ces systèmes varient. Que l'on essaye de faire évoluer nos outils est nécessaire. Des fois les évolutions répondent aux besoins, voire tiennent leurs promesses, des fois non. On verra ce qu'il en est des RT (globalement et pour chaque système).

Quant à la question du coût économique...il y en a un au développement et au support technique. On ne fait que transférer le coût d'un système vers un autre et pas toujours avec un gain non plus de ce côté là finalement.

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#3 [↑][↓] 30-04-2021 23:42:56

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#4 [↑][↓] 01-05-2021 07:52:02

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#5 [↑][↓] 02-05-2021 08:38:17

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#7 [↑][↓] 02-05-2021 11:13:45

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#8 [↑][↓] 02-05-2021 12:40:39

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