Vous n'êtes pas identifié(e).
Ce tableur sert normalement à trouver quels paramètres mettre dans le flight_model.cfg.
Tu retombes en effet sur tes pattes, mais si tu regarde bien, en suivant la logique de ce fichier, le designer aurait dû mettre pour le paramètre drag_coef_zero_lift la valeur 0.0197, or il a mis la valeur 0.02370 (cfg_cd0 dans le debug), et là ça ne colle plus.
Oui je sais bien que ce tableur est conçu pour aider les développeurs à paramétrer le fichier flight_model.cfg mais je ce que voulais dire c’est que comme dans le debug on voit bien que Cd0 n’est pas une constante je me disais que son calcul était peut-être dépendant de certaines variables utilisées (Reynolds, Mach number, densité de l’air…).
Au travers de mon exemple je cherchais simplement à reconstituer les paramètres qui permettent d’arriver au Cd0 calculé par le simu à un instant donné.
L’étude du debug a l’air de suggérer que le Cd0 du flight_model.cfg est une sorte de point de référence pour le calcul dynamique de la traînée mais que des variables l’influencent en temps réel.
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Le problème c'est pas le Cd0, c'est le Cdi...
Je suis curieux de voir la superposition de leur fichier excel avec le debug Cd CL Ă l'aide d 'un snapshot sous le graphique et mise Ă l'Ă©chelle...
Perso sur les avions que j'ai modélisé et sur lesquels j'ai pas mal de données, j'ai du tordre les potards pour fitter au mieux.
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Sur les temps de calcul en CFD, mon expérience vécue est de plusieurs heures pour un modèle 3d avec un meshing fin de la veine autours. Bien entendu je ne demande pas de me croire sur parole donc une petite recherche sur google suffit:
https://synergenog.com/helpie_faq/how-long-does-a-cfd-simulation-take/
Merci pour ton lien (de 2022, donc assez récent) ! Du coup ça nuance quand même pas mal ton propos...
On passe de :
Dites vous bien que le calcul des forces sur un cessna avec cette methode pour un simple point de vol mettrait facilement une bonne journée.
Ă
CFD simulation time consumption is mainly dependent on the number of nodes/elements of meshing, the number of iterations and computational power available. For a simple model (e.g. a cube), simulation can take a few minutes or even up to hours to complete, for a more complex model (e.g. FPSO) may take up to several days to complete simulation running.
On passe d'un simple point de vol avec une journée de calcul à un modèle simple comme un cube qui prendrait selon ton lien de quelques minutes à quelques heures
C'était juste l'exagération qui m'avait fait tiquer, sur le fond ça semble en effet gourmand... Mais il faut également nuancer, ta source qui est un acteur pro qui parle de simulation CFD "professionnelle" destinée à faire des simulations dans l'ingéniérie (dans le bâtiment ici), donc au plus près du réel, avec de la simulation grand public pour laquelle on peut sans trop de risque supposer que des allègements ont pu être fait de façon à arriver à des process moins couteux en GPU/CPU. Comme par exemple la table évoquée plus haut qui est très probablement une solution d'économie de temps de calcul, moins précis qu'une formule mais incroyablement moins gourmande....
J'imagine sans mal que la "CFD simulation" d'Asobo est une CFD simulation "low cost", et sans être un mensonge caractérisé est comme tu le dis, un argument marketing plus ou moins capilotracté mais pas techniquement faux.
Il est aisé de comprendre que cette simulation CFD (à 2m15) :
est moins gourmande que celle lĂ :
ou celle lĂ :
En tout cas, sur le fond, en effet, la "vraie" simulation CFD semble très coûteuse. Simplement, je pense que tout n'est pas à prendre à la virgule et qu'on ne peut pas comparer le monde pro de l'industrie ou de la recherche avec celui du loisir :)
Merci pour le lien et pour m'avoir fait regarder un peu comment ça fonctionne, c'est intéressant !
Dernière modification par Ragg Sor (17-09-2024 21:28:46)
AMD 5900X, GeForce 3080TI, 64Go RAM DDR4, 1To NVME + 2To NVME + 2To HDD
W11 64, HOTAS Thrustmaster Warthog, Stream deck 5x3 avec Plugin Flight Tracker et Lorby's Axis and Ohs, X-Touch Mini
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Filoux a écrit :Sur les temps de calcul en CFD, mon expérience vécue est de plusieurs heures pour un modèle 3d avec un meshing fin de la veine autours. Bien entendu je ne demande pas de me croire sur parole donc une petite recherche sur google suffit:
https://synergenog.com/helpie_faq/how-long-does-a-cfd-simulation-take/
Merci pour ton lien (de 2022, donc assez récent) ! Du coup ça nuance quand même pas mal ton propos...
On passe de :
Filoux a écrit :Dites vous bien que le calcul des forces sur un cessna avec cette methode pour un simple point de vol mettrait facilement une bonne journée.
Ă
synergenog a Ă©crit :CFD simulation time consumption is mainly dependent on the number of nodes/elements of meshing, the number of iterations and computational power available. For a simple model (e.g. a cube), simulation can take a few minutes or even up to hours to complete, for a more complex model (e.g. FPSO) may take up to several days to complete simulation running.
On passe d'un simple point de vol avec une journée de calcul à un modèle simple comme un cube qui prendrait selon ton lien de quelques minutes à quelques heures
C'était juste l'exagération qui m'avait fait tiquer, sur le fond ça semble en effet gourmand... Mais il faut également nuancer, ta source qui est un acteur pro qui parle de simulation CFD "professionnelle" destinée à faire des simulations dans l'ingéniérie (dans le bâtiment ici), donc au plus près du réel, avec de la simulation grand public pour laquelle on peut sans trop de risque supposer que des allègements ont pu être fait de façon à arriver à des process moins couteux en GPU/CPU. Comme par exemple la table évoquée plus haut qui est très probablement une solution d'économie de temps de calcul, moins précis qu'une formule mais incroyablement moins gourmande....
J'imagine sans mal que la "CFD simulation" d'Asobo est une CFD simulation "low cost", et sans être un mensonge caractérisé est comme tu le dis, un argument marketing plus ou moins capilotracté mais pas techniquement faux.
Il est aisé de comprendre que cette simulation CFD (à 2m15) :
Ndl07_7PsWg&t=135sest moins gourmande que celle lĂ :
-MkRBeQkLk8
ou celle lĂ :
5lXdQMWXxIIEn tout cas, sur le fond, en effet, la "vraie" simulation CFD semble très coûteuse. Simplement, je pense que tout n'est pas à prendre à la virgule et qu'on ne peut pas comparer le monde pro de l'industrie ou de la recherche avec celui du loisir :)
Merci pour le lien et pour m'avoir fait regarder un peu comment ça fonctionne, c'est intéressant !
Mon propos est que la CFD requiert énormément de calculs et parfois la simulation ne converge pas, parfois en raison d'un mesh récalcitrant. Tout dépend de la finesse des cellules dans lesquelles les calculs sont réalisés. Pour avoir un résultat décent il faut plusieurs millions de cellules.
Pour faire du temps réel à vitesse réduite il faut se doter d'une station de calcul avec un GPU plus que costaud. Par exemple, ici tu as une simulation du cessna 172 "real time" mais au ralenti.. https://www.youtube.com/watch?v=Gd_MEHPecw0
Si tu actives les options de CFD dans MSFS tu verras que l'on est à des années lumières de ce résultat pour 2 raisons:
- ce n'est pas le modèle graphique qui est utilisé comme solide dans la veine fluide mais un modèle du genre cubique basé sur les dimensions du cfg. Donc inutile d'imaginer que tu auras la petite turbulence de la micro pelle situé sur la nacelle d'un réacteur de 319
- le nombre de cellules est forcément réduit sous peine de faire chuter dramatiquement les fps. Tu peux augmenter le nombre de vertices dans MSFS pour essayer... Tu tomberas vite dans des instabilités terribles. Même avec des FPS de 15, mes avions jouait à Flipper le dauphin en croisère...
Donc je persiste et je signe que tout ça est un bon coup de com' inexploitable en l'état des capacités de nos ordis, et à dire vrai, sans aucun intéret comparativement à un moteur de mécanique de vol intelligemment conçu pour que les designers puissent y retranscrire fidèlement les paramètres.
Pour finir, même un FFS d'airbus n'est pas basé sur un modèle de CFD. La CFD sert à calculer les paramètres de Cd0, Cx, Cm, CL qui sont tabulés et lus en temps réels. Un peu à l'image de ce que nous avions dans P3D mais en plus complet.
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Le problème c'est pas le Cd0, c'est le Cdi...
Tu pourrais développer un peu sur ce point ?
A part le fait qu'ils utilisent (Cl - Cl0)² au lieu de Cl² le calcul de k est en ligne avec la théorie donc tu veux dire que c'est le comportement en vol qui n'est pas raccord avec le paramétrage de Cdi dans le modèle de vol ?
Serait-ce pour cette raison que nos amis de Fenix ont paramétré 0.43 pour Oswald avec un induced_drag_scalar de 1.34 ? Pour "tordre les potards" comme tu dis
D'ailleurs toi qui connaît très bien le FSLabs sous P3D, il se compare comment par rapport au Fenix en terme de modèle de vol ?
PC: i9 9900K @5.2 Ghz - Gigabyte GEForce RTX 4080 OC 16 Go - Asus Z390 Pro Gaming - 32Go de RAM DDR4 3200Mhz
Portable: MSI Raider 18 HX - i9 14900HX RTX 4080 12Go 4K 18" display 240hz - 64Go DDR5 - 3To M2 SSD
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Filoux a écrit :Le problème c'est pas le Cd0, c'est le Cdi...
Tu pourrais développer un peu sur ce point ?
A part le fait qu'ils utilisent (Cl - Cl0)² au lieu de Cl² le calcul de k est en ligne avec la théorie donc tu veux dire que c'est le comportement en vol qui n'est pas raccord avec le paramétrage de Cdi dans le modèle de vol ?
Serait-ce pour cette raison que nos amis de Fenix ont paramétré 0.43 pour Oswald avec un induced_drag_scalar de 1.34 ? Pour "tordre les potards" comme tu disD'ailleurs toi qui connaît très bien le FSLabs sous P3D, il se compare comment par rapport au Fenix en terme de modèle de vol ?
Ce que je veux dire c’est que la courbe ne ressemble pas à un polynôme d’ordre 2. Quand j’ai modelisé mon DA40 à partir de mesures réelles ca ne collait pas. Idem avec le 320 d’asobo. L’équipe de fenix s’est bien rapprochée du réel modulo des valeurs d’oswald et d’induced scalar iconoclastes. Comparativement au FSL sous P3D ils sont tres proches. J’ai notamment constaté que Fenix a corrigé dans les dernières versions la tendance qu’avait leur 320 de décrocher mechamment à VS1G. Les VS1G etaient conformes aux abaques mais sans marges et avec un wing drop bcp trop vicelard pour un avion de ce type. A present c’est plus doux et plus conformes à ce que l’on attend d’un 320.
Là où le fenix fait défaut c’est en croisière où l’incidence pour tenir le palier est trop élevée. Pas vraiment de leur faute sur ce coup là . Asobo réserve la CL factor vs mach au legacy… Modern ne tient pas compte du tout de cet effet.
Même problème pour l’effet des slats sur le CL max et aoa max. Les slats sont encore considérés comme des flaps par asobo.??
Sur les perfos en montée et descente : rien à y redire. Il est sur le trait. Niveau mania, en direct law il est conforme aux taux de roulis et de tangage que j’avais mesuré en simu. D’ailleurs les youtubeurs comme V1 ne s’y trompent pas.
Sur les commandes de vol j’ai noté d’ailleurs qq chose de fort intéressant : ils les simulent reellement et ne font pas de fake sur l’élasticité: je m’explique sous msfs/p3d avec l’augmentation de vitesse, le moindre débattement de gouvernés génère un moment de force très important. Pour éviter ce problème et simuler l’effort aero aux commandes, p3d/msfs introduisent les facteurs d’élasticité vs pression dynamique. En gros tu tires mais le moment est reduit du facteur d’élasticité (pas le débattement visible graphiquement). Ces coeffs sont < 1 chez FSL et chez PMDG. (Chez PMDG sur 737 à un moment il etait même tres superieur à 1 à basse vitesse sur le rudder ce qui est idiot puisque cela donne un effet saturant tu presse le palo une chouille et le rudder est direct à fond…). Sur le fenix les coefs sont à 1 sur toute la plage de pression dyn. Ils modulent donc le débattement des gouvernes en fonction de la vitesse comme sur le vrai. J’avais pas pensé à ça à l’époque. Bravo.
Pour moi il est au niveau des PMDG voir même au dessus. Il ne faut pas gacher notre plaisir : on a enfin la famille des 32X en hardcore avec des sons fabuleux et graphismes qui ne datent pas de l’âge du bronze! Le tout avec des paysages magnifiques de MSFS.
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C'est vrai qu'il ne faut pas gâcher notre plaisir, mais c'est dommage de passer aussi prêt d'un truc top.
La panne moteur Ă V1 fait partie des classiques, et lĂ franchement il y a un gros souci.
Remarque même sous XP12 le 319 Toliss a du mal en N-1, quelque chose ayant changé niveau autorité de la dérive.
Je préfère quand même encore le Toliss pour sa fonction des situations qui se rechargent en quelques secondes, ça me manque cruellement sur MFS.
Mais quand je compare toutes ces simulations avec ma première simulation 320, le Wilco, je me dis que ça a quand même vachement bien progressé ?
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le Wilco, je me dis que ça a quand même vachement bien progressé ?
Je vous parle d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaitre...
Cette discussion est passionnante, mĂŞme si je ne comprends que les locutions de liaison et la ponctuation
ou presque , mais franchement c'est vraiment interessant
i9 13900KF 64 Gb DDR5 @ 7 Ghz CAS 32 Asus Apex Z790 W11 64 bits pro sur Kingston FURY Renegade 2 To, DCS, P3D5 et MSFS sur 2 ème Kingston FURY Renegade 2 To, RTX 4090 Alim Asus Thor 1600 W Gold Ecran Samsung G9 57 pouces 8K
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C'est vrai qu'il ne faut pas gâcher notre plaisir, mais c'est dommage de passer aussi prêt d'un truc top.
La panne moteur Ă V1 fait partie des classiques, et lĂ franchement il y a un gros souci.
Remarque même sous XP12 le 319 Toliss a du mal en N-1, quelque chose ayant changé niveau autorité de la dérive.
Je préfère quand même encore le Toliss pour sa fonction des situations qui se rechargent en quelques secondes, ça me manque cruellement sur MFS.
Mais quand je compare toutes ces simulations avec ma première simulation 320, le Wilco, je me dis que ça a quand même vachement bien progressé ?
Perso je ne suis pas du tout certain que FS2020 soit aussi mauvais que certains le prétendent, bien que la structure des fichiers "air" aient changé depuis FSX P3d on retrouve les mêmes éléments dans les différents fichiers .cfg
Le problème vient plutôt des éditeurs, comme l'exemple que tu donnes sur N-1 du fenix et cela vient du mauvais paramétrage du facteur k appelé oswald dans notre joujou, la trainée induite est justement fort bien représentée de ce fait , on en a déjà parlé, la solution a été proposée.
Cdi = Cl^2 / k pi lambda cdi est donc maximum au Cl max cad à la vitesse minimale de sustention, et il diminue rapidement avec la réduction d'incidence, lorsque Cdi = Cdo alors on est à la vitesse de finesse maximum soit très proche de la green dot sur les 320, Cdo qui est le coef de trainée à incidence de portance nulle est impacté par les trainée train volets spoiler et aussi par la trainée de mach qui intervient en gros à partir de mach 0.7 pour atteindre un max vers mach 1 puis décroit après la bosse transsonique. (tout cela explique fort bien qu'un train sur rail restera toujours très supérieur à nos engins volants au niveau énergétique ! le cdi est extrêmement faible, rien de mieux que le contact roue rail, il n'y a que le cdo à vaincre ! )
A mon humble avis FS mouline tout cela dans les bases très basique de la mécavol, il n'y a pas à chercher midi à 14 heures, avec le bon oswald le fenix étale sans problème N-1 à V1 à masse max. ce qui montre que fs réagit très bien à la trainée induite.
"On n'est pas des ... quand mĂŞme !" Serge Papagalli,
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Comme Fenix, si je ne m'abuse...
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Comme Fenix, si je ne m'abuse...
Non justement c’est tout l’objet du débat des posts précédents..
Ils ont réussi à tweaker les paramètres du modèle MSFS pour avoir un comportement de l’avion assez proche de la théorie sauf pour les situations N-1 évoquées précédemment.
Idéalement il faudrait pouvoir injecter un Oswald conditionnel, 0.43 avec le scalaire qui va bien pour 95% des situations et 0.78 pour le reste et notamment les faibles vitesses en N-1. Une aile à géométrie variable en quelque sorte…
Dernière modification par ydelta (18-09-2024 19:04:26)
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Oswald c'est pas le type qui a assassiné Kennedy ? Je n'y comprends plus rien ce soir !
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Comme c'est un dérivé de prosim, j'étais persuadé que le MDV était externe...
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Comme c'est un dérivé de prosim, j'étais persuadé que le MDV était externe...
Ce sont les systèmes de l’avion qui sont en grande partie modélisés en externe mais la physique de vol repose sur le moteur de MSFS modulo les ajustements évoqués dans les post précédents.
Dernière modification par ydelta (18-09-2024 20:03:55)
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Ok merci pour l'Ă©claircissement !
Les postes précédents sont éminemment techniques et que vous bidouilliez des fichiers n'indique pas au béotien si le MDV est interne ou externe
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Hello, j'ai réinstallé FSI panel que je possédais en version standard. j'ai regardé attentivement leurs différentes MAJ payantes de leur soft ainsi que quelques vidéos, et je me demande: tu disais Ydelta que c'était rapide à configurer. Est ce la fonction snapshot dont tu parles?
Alors il faudra que je vérifie pour le Fenix mais je pense que c'est comme le 777 PMDG si tu fais un snapshot il mémorise la configuration de l'avion y compris le plan de vol programmé dans le CDU de sorte que tu retrouves l'état sauvegardé quand tu recharges la situation.
En tout cas ce qui fonctionne bien sur le 777 c'est de "sauter" les points du plan de vol pour te mettre par ex juste avant le TOD et zapper la partie ennuyeuse de la croisière et faire la descente et de l'approche.
Si tu manques de temps (comme moi) tu fais le décollage et le SID puis la montée initiale vers le FL de croisière et ensuite tu zappes la croisière et tu vas direct au TOD pour faire la descente et l'approche.
Sinon tu peux aussi faire des legs (vent arrière, base etc) sur n'importe quel terrain sans avoir à te soucier de configurer l'avion pour t'entraîner. Tu as aussi une fonction qui te permet de mémoriser des waypoint custom et charger l'avion dans configuration donnée à ce point.
Sur le Fenix je sais que tu peux enregistrer la programmation du MDCU depuis l'initialisation mais j'ai pas encore testé.
Voilà pour info je possède la Advanced Edition donc je ne sais pas si tout ça est dispo sur la version standard mais il doit y avoir le détail sur leur site
Dernière modification par ydelta (19-09-2024 01:01:15)
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Je me suis amusé à grapher les polaires théorique d'un A320-200 réel avec le celle du Fenix et les polaires "tweakées" de MSFS avec les scalaires et la formule soit disant améliorée qui retranche Cl0 à CL dans le Cdi
On voit bien les différences rien que sur la formule théorique. Pour la comparaison avec les polaires observées dans le simu cf les posts de Boufogre.
Dernière modification par ydelta (19-09-2024 01:20:33)
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niokilt a écrit :Hello, j'ai réinstallé FSI panel que je possédais en version standard. j'ai regardé attentivement leurs différentes MAJ payantes de leur soft ainsi que quelques vidéos, et je me demande: tu disais Ydelta que c'était rapide à configurer. Est ce la fonction snapshot dont tu parles?
Alors il faudra que je vérifie pour le Fenix mais je pense que c'est comme le 777 PMDG si tu fais un snapshot il mémorise la configuration de l'avion y compris le plan de vol programmé dans le CDU de sorte que tu retrouves l'état sauvegardé quand tu recharges la situation.
En tout cas ce qui fonctionne bien sur le 777 c'est de "sauter" les points du plan de vol pour te mettre par ex juste avant le TOD et zapper la partie ennuyeuse de la croisière et faire la descente et de l'approche.
Si tu manques de temps (comme moi) tu fais le décollage et le SID puis la montée initiale vers le FL de croisière et ensuite tu zappes la croisière et tu vas direct au TOD pour faire la descente et l'approche.
Sinon tu peux aussi faire des legs (vent arrière, base etc) sur n'importe quel terrain sans avoir à te soucier de configurer l'avion pour t'entraîner. Tu as aussi une fonction qui te permet de mémoriser des waypoint custom et charger l'avion dans configuration donnée à ce point.
Sur le Fenix je sais que tu peux enregistrer la programmation du MDCU depuis l'initialisation mais j'ai pas encore testé.Voilà pour info je possède la Advanced Edition donc je ne sais pas si tout ça est dispo sur la version standard mais il doit y avoir le détail sur leur site
Merci beaucoup pour ta réponse, En fait c'était ma question, parce que toi tu as directement la version advanced, donc pas de questions à te poser. moi en version standard je n'ai pas le snapshot. Et sur la vidéo tuto qui date d'un an, ils montrent une programmation obligatoire d'un MCDU fantôme sur le fsi panel pour pour que le MCDU du fenix se charge tout seul lors du lancement de la situation. Mais peut être que ça à changé depuis comme tu le décris. dans ce cas là ça vaut plus le coup d'upgrader. Leur tableau sur leur site n'est pas vraiment à jour.
Matos: Boit: Rog Hyperion / PSU: Rog Loki 1200T-SFX-L gaming / CM: Rog Strix Z790e gaming Wifi / CPU: Intel i7-13700KF / AIO: Rog Ryuijin III ARGB / GPU:ROG Strix GeForce RTX 4090 OC 24GB / MEM: G.Skills Trident Z5RGB-DDR5 6800MHZ 32GO / SSD SN750-860 EVO-980 PRO / Win 11 Pro / TV TCL 4K 65"
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Dis-moi exactement ce que tu cherches à faire avec le Fenix, je peux regarder ce soir si c’est possible pour t’éviter d’upgrader vers la version advanced pour rien.
Dernière modification par ydelta (19-09-2024 10:36:30)
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Et bien reprogrammer en quelques secondes un vol préparé sur la piste moteur tournant prêt à décoller avec V1 CUT programmé ou autre.
Matos: Boit: Rog Hyperion / PSU: Rog Loki 1200T-SFX-L gaming / CM: Rog Strix Z790e gaming Wifi / CPU: Intel i7-13700KF / AIO: Rog Ryuijin III ARGB / GPU:ROG Strix GeForce RTX 4090 OC 24GB / MEM: G.Skills Trident Z5RGB-DDR5 6800MHZ 32GO / SSD SN750-860 EVO-980 PRO / Win 11 Pro / TV TCL 4K 65"
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Mais du coup, il est bien ou pas cet A320 ?
Parce que je l'ai testé pour la première fois cette semaine, et je trouve que ça vole mieux que le FBW, c'est la sensation que j'en ai eu en tout cas.
/s
Dernière modification par Hargn (19-09-2024 12:06:55)
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Mais du coup, il est bien ou pas cet A320 ?
Parce que je l'ai testé pour la première fois cette semaine, et je trouve que ça vole mieux que le FBW, c'est la sensation que j'en ai eu en tout cas.
/s
oui il est bien, en fonction de ce que tu recherches, pour du normal ops ca ira;
pour les sensations de vol, je parle selon mon experience seulement, mais le NEO en réel me parait beaucoup plus sensible/reactif aux commandes de vols. les CEO carrément moins.
pour le ressenti sur msfs, je trouve que le FBW colle mieux au sensations que j'ai en réel. le 320 fenix je le trouve pataud et lourd. ( le 319 est beaucoup mieux, encore une fois ressenti perso.)
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Quels sont tes réglages de sensibilité jpette si tu veux bien les partager?
Matos: Boit: Rog Hyperion / PSU: Rog Loki 1200T-SFX-L gaming / CM: Rog Strix Z790e gaming Wifi / CPU: Intel i7-13700KF / AIO: Rog Ryuijin III ARGB / GPU:ROG Strix GeForce RTX 4090 OC 24GB / MEM: G.Skills Trident Z5RGB-DDR5 6800MHZ 32GO / SSD SN750-860 EVO-980 PRO / Win 11 Pro / TV TCL 4K 65"
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Quels sont tes réglages de sensibilité jpette si tu veux bien les partager?
j'ai tout remis par défaut, j'avais pendant longtemps essayer les parametres recommandés sur le site de fbw
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