Rafale

bisinchi · [↑]

Et à l'époque, faut pas oublier, le YF16 était en concurence au YF17 qui est devenu par la suite le F18, le F16 avait gagné haut la main.....

admiral prune · [↑]

ah oui le "cobra" un projet Northrop repris par MDD devenu F-18 avant de tomber chez Boeing.

C'était un avion pas fini le YF17, le F-18A/B puis C/D était un bon avion qui a aussi pu convaincre la marine grace à ses deux moteurs et sa double dérive doctrine à la mode après le vietnam ou beacoup de pertes par accident auraient pu être évitées selon cette même doctrine avec ces caractéristiques. Je crois que le E/F n'existe que parceque la marine a voulu et probablement du se débarasser du Tomcat.

Je ne suis pas sûr en combat aérien que le E/F soit meilleur loin de là que le A/B ou C/D il est un peu plus ventru pèse 30% plus lourd à vide et transporte 30% de plus de carburant... bon par contre aile plus grande, et si je me souviens bien, capacité de se poser avec les munitions non tirées...

bisinchi · [↑]

Le tomcat devait dégager, car il devenait trop cher en maintenance. Avec l'abandon du projet du supertomcat, dont a décollé le F14D, le programme était torpillé à moyenne échéance et avec l'abandan du furtif de bombardement, le programme YF17, et la fin programmée des A6 la marine se trouvait à court de pattes, le F18 superhornet etait un peu une solultion de pis aller.

Dernière modification par bisinchi (07-01-2010 20:00:03)

amentiba · [↑]

oiseau canari a écrit :

amentiba, je pense que les chiffres que tu donnes pour l'autonomie du Rafale correspondent à une configuration avec bidon. D'ailleurs, je n'ai jamais vu de photo du Rafale (en dehors essais ou présentation aérienne) sans bidons (preuve de son autonomie ridicule).
Par rapport aux gros avions américains, c'est certainement le plus gros problème.
Comme le Mirage III ou le 2000, la taille (donc l'autonomie) du Rafale a été défini par sa capacité d'interception en protection de l'espace aérien Français et à la projection d'armement jusqu'à l'ancien rideaux de fer.
Au contraire, un avion comme le F14 a été conçu dés le début pour des mission plus longues.
Les premiers F18 ont clairement souffert lui aussi de leurs autonomie de loin la plus faible de tous les autres avions de la Navy. Le Super Hornet (beaucoup plus gros) a été conçut dans le but de conserver les qualités en interception de l'ancien F18 avec un autonomie comparable à un F14.

Oiseau Canari, je suis d'accord avec toi correspondant à la capacité "bidon" (jeu de mots facile)...

Toutefois je n'oublies pas que la flotte passe progressivement au standard F3 et le F4 pointe le bout du nez. De mémoire les Snecma 88-2 sont en cours d'adaptation pour permettre une consommation mieux gérée donc on peut espérer une autonomie accrue pour les prochains modèles... Je dis bien espérer...

Admiral prune, je ne lance pas des termes d' avionique ou d'armement militaire à la légère quand je parle du fly by wire ou du fire and forget.

Je n'ai malheureusement pas pu suivre l'évolution du Grippen, en revanche le fire & forget n'est pas natif pour cet appareil ni pour le F18. Tu oublies de signaler que si le missile fait tout une fois lancé, c'est le calculateur de bord de l'avion qui lui donne tous les renseignements afin qu'il puisse être autonome une fois laché... Après ca dépend aussi du système de guidage... Le F18 a dû attendre quelques versions avant de pouvoir en être équipé (et en effet le Super Hornet a profité de ces mises à jour).

Quand au fly by wire, de mémoire la technologie n'en était qu'à ses balbutiement lorsqu'elle a été intégrée au F-16, il a fallut attendre de nombreuses évolutions (version 5 ou 6) pour le F16 avant que ce ne soit efficace et reconnu... Je ne sais pas à quel standard en est cet avion qui a 40 ans, maintenant ca reste un best seller américain et ce n'est pas pour rien : le fait d'être multi rôle a beaucoup joué en sa faveur. Et aujourd'hui, son prix (comme celui du F18) reste un atout maître puisque l'avion n'évolue presque plus et que la technologie et le montage sont éprouvés depuis longtemps.

Etant donné l'écart technologique entre ces avions, je doute qu'on puisse vraiment les comparer en terme de performances. Mais comme le Rafale n'a pas vraiment fais ses preuves au combat (et pour cause, il n'a pas encore participé de bout en bout à un vrai conflit) je crois que ca ne lui profite pas.

bisinchi, le YF-12 était tiré du A-12 (l'ancêtre du SR-71) et devait à la base être un chasseur Mach 3 avant d'être bombardier. Le Pentagone et la CIA n'ont pas vu l'utilité réelle d'un tel avion, consommateur glouton de kéro...
Quand à l'aspect furtif, c'était la même que le SR-71...

Maintenant je suis surpris que la Russie ne propose pas de sukhoï, mais sachant que le SU-47 Berkut n'est qu'un produit technologique et que ses performances semblent discutables...

Bref je reste quand même sur ma position, stratégiquement le Rafale a plus sa place au Brésil que ses conccurents... En tout cas il devrait avoir sa chance avant que tout le monde ne vienne cracher dessus...

Bee Gee · [↑]

L'histoire des avions de combat est intéressante, mais au vue de la rapidité de l'évolution des contextes géopolitques et la durée nécessaire au développement et la mise en oeuvre d'un avion fait qu'on est toujours une guerre de retard

Exemple, le Mirage III: il a été conçu à l'époque comme intercepteur afin de faire face à la menace soviétique, devant tenter d'abattre les bombardiers stratégiques de l'URSS chargés de leurs bombinettes atomiques, il fallait donc un avion capable de grimper vite d'atteindre mach 2 d'envoyer son missile, puis redescendre ravitailler, son canon de 30 lui servant d'auto défense. Ce concept a très tôt disparu puisque les bombardiers ont été remplacé par les missiles intercontinentaux totalement non interceptables, comme on avait le Mirage sur les bras on en a fait autre chose qu'un intercepteur, et cet avion conçu pour le vol supersonique haute altitude s'est mis à voler très efficacement en BA, efficacement dans le sens où la résitance de sa structure et sont aéro transsonique très élaboré ont fait qu'il était capable de voler très vite à basse altitude, seulement voilà, le réacteur ATAR, bien adapté au supersonique haute altitude, a un rendement médiocre à basse altitude, du fait que pour voler à haut nb de mach le taux de compression ne doit pas être trop important, à contrario pour voler en subsonique un haut taux de compression est favorable au rendement donc à l'autonomie, on se retrouve donc avec un avion mal adapté à son nouveau rôle, il n'empèche qu'il est resté un des avions le plus rapide à basse altitude avec sa limitation de plus de 700 kt..

Cet exemple pour dire que l'on conçoit un avion pour un avenir incertain, les F14 F15 F16 F18 Mirage 2000 et même rafale et F22 ont été conçu à l'origine pour s'opposer au matériel soviétique, matériels d'une très réelle menace, le russes ont toujours sû faire de formidables engins volants.

Avec l'effondrement du bloc soviétique toute cette stratégie est devenue caduque d'un coup, et on se retrouve a faire face à des conflits comme l'Irak, où les Irakiens n'avaient absolument rien à opposer à l'armada occidentale, ce fut l'occasion d'un magnifique champ expérimental, ... mais abominable pour la population civile, il est vrai que 1000 morts chez les civiles n'a pas la valeur de la mort d'un seul de nos soldats .... et après cela on se prétend être pays civilisé ...

Si les ricains mettent la pédale douce sur F22 et F35 ce n'est pas pour rien, ces machine coutent la peau des fesses pour s'opposer à plus personne, n'existent que comme moyen de pression internationale et démonstrateur de force...

Alors pour passer le temps on fait mumuse à redflag et autre à jouer à la guerre, américains très content de se faire mettre un pil de temps à autre par nos 4 rafales, histoire de pouvoir dire à leurs autorités qu'ils perdent leur avance et justifient ainsi la poursuite bon gré mal gré des F22 et consors...

Le monde change très vite, les menaces ne sont plus les mêmes, dans un conflit asymétrque type afgan, on utilise le marteau pilon pour écraser la mouche, mais la mouche a de bons réflexe et ne se laisse pas avoir comme ça, d'un coté du matos hypersophistiqué peu efficace au final, de l'autre des Talibans très motivés, kalashnikov dynamite et mobylette...

ALors savoir si le rafale est meilleur ou moins bon que le FA18E, .... l'hypermanouevrabilité ne sert plus à grand chose dans ce contexte .... ah si ! ça fait joli dans les meeting ... mais à quel prix !

amentiba · [↑]

t as raison BeeGee.... Je vais de ce pas modifier mon solex électrique!

Mais mille fois oui, les guerres d'aujourd'hui et de demain seront plus "électronique et informatique" voire financière.

Parfois survolée d'un missile MHD Américain ou Russe que nos propres missiles ne peuvent rattraper... La France ayant abandonné cette technologie en 1975 pour cause de coût prohibitif...

Il ne restera plus que les drônes après ça...

Bon mais n'empêche : ne touchez pas à mon beau Rafale

admiral prune · [↑]

Amentiba

heureusement qu'il y a Wipikedia...

bisinchi · [↑]

Amentiba, merci pour la correction, il s'agit effectivement d"un 7 qui s'est transformé en 2, il fallait bien lire YF17!!!!!

Mirage · [↑]

Bonsoir!

Bon d'habitude, dans ce qui concerne les dicussions au sujet des autobus volants, je ne dis rien et je lis... Là, c'est un peu plus mon domaine, et je me permets cette petite intervention, histoire de revenir sur quelques points...

Zangdaarr a écrit :

Faudrait être un vrai génie pour réussir à refourguer un Rafale, cet avion coûte 2x plus cher que les autres pour des performances équivalentes ou moindres...

Malgré tout le respect que j'ai pour Zangdaar, je suis obligé de tempérer une réaction un petit peu tendancieuse...
On peut ne pas aimer un avion, sans pour autant extrapoler ver l'hasardeux et l'approximatif.

Certes le Rafale est cher, très cher même, et de plus il ne l'est pas qu'a l'achat, mais également à l'entretien. Il ,est clair également que le F18 est dabord pour cette raison, plus adapté à l'emploi que lui réserve les brésiliens. Quant à dire que c'est un avion sans atouts, c'est autre chose.

Pour ceux qui ont le temps de chercher un peu, je leur conseille de jeter un petit coup d'oeil aux résultats de l'ATLC qui a eu lieu aux E.A.U. En fait le premier concours ayant opposé des avions destinés à être proposés aux Emiratis. Il y avait là des Rafale, des Eurofighter, et... des F22 (Eh oui, il commence à être proposé a l'export, le gouvernement US voudrait bien faire baisser la note de l'USAF...
Le résultat est parlant. 7 victoires à 1 contre les Eurofighters. Les F22 n'ayant enregistré qu'un seul coup au but contre les Rafale. Les américains se sont contentés de minimiser, et on simplement dit "qu'ils n'avaient pas étés battus. Mais dans divers forums, certains ne se sont pas génés pour dire que la soit disant absolue supériorité du F22 avait été fortement contestée.
Quant à la RAF, ils sont restés étrangement muets...

Sur un tel sujet, même Lula va devoir s'écraser face à ses militaires

Une décision telle que celle là, ce n'est jamais, je dis bien jamais les militaires qui la prennent. C'est toujours politique. Les exemples sont légion. Même en france ou la marine avait opté pour le F18, et suite à une grosse colère du vieux facho, Mitterand a avalisé le choix du Rafale M.
Et la liste pourrait continuer comme ca pendant quelques pages...

Enfin, 100% d'accord avec l'analyse de BeeGee (j'ai beaucoup aimé l'image du F22 contre le taliban en mobylette) Rigolo, mais en plein dans le mille. L'évolution géostratégique n'impose plus des intercepteurs rapides, ou discrets, avec des performances hors du commun; D'ailleurs les F15 de l'USAF seront remplacés par des F35, qui sont loin, très loin des mêmes performances.
Et la priorité dans le concept d'avion "multirôles" tend à être... l'attaque au sol. Dans la réalité actuelles des guerres "dissymétriques" (sic) un bon vieux Sukhoi 25 est largement aussi efficace... qu'un F22.

Mirage · [↑]

Mirage a écrit :

Sur un tel sujet, même Lula va devoir s'écraser face à ses militaires
Une décision telle que celle là, ce n'est jamais, je dis bien jamais les militaires qui la prennent. C'est toujours politique. Les exemples sont légion. Même en france ou la marine avait opté pour le F18, et suite à une grosse colère du vieux facho, Mitterand a avalisé le choix du Rafale M.

Voila l'illustration... Et des nouvelles du dossier.

Ici

alex20 · [↑]

Vendredi 15 janvier 2010

Émission - C dans l'air - France 5 : Zone de turbulences sur nos avions

Vidéo (durée: 1h05)

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1347

amentiba · [↑]

admiral prune a écrit :

Amentiba
heureusement qu'il y a Wipikedia...

Oui c'est plus rapide que de scanner les livres Dassault que ma mère me rapportait de l'époque où elle travaillait aux "Mirages" à Vaucresson, avant que ça fusionne avec la DGI de Villacoublay pour aller à St Cloud...

Maintenant wikipédia est repompé par de très nombreux sites et s'améliore sans cesse...

J'ai du mal à comprendre le but de ta remarque...

Si j'étais de mauvais poil je dirai que c'est une façon maladroite de mésestimer ton interlocuteur afin d'avoir l'occasion d'étaler ta science tout en essayant de me faire passer pour un Charlot...

En même temps ta science je n'hésite pas à m'en abreuver comme celle de BeeGee ou de Oiseau Canari ou de biens d'autres...

Je ne prétends pas avoir toutes les connaissances (j'en rêverai par contre ) mais au moins je cherche...

Je suis désolé si je te parais sec mais ta remarque m'a un peu bléssé (et oui dans certains cas je suis une petite nature... ). Ma première réflexion à avoir explosé dans ma tête : "pour qui il se prend?"

Donc je m'excuse encore, le but de cette réponse n'est pas d'être blessant mais de bien faire comprendre que j'essaie un maximum d'avancer des propos cohérents malgré mes connaissances limitées...

Donc les perfs Grippen, Rafale ou F18 viennent de wikipédia (plus facile pour le copié-collé).

Les infos sur le A-12, YF-12 u SR-71 viennent d'un éxemplaire que j'ai acheté concernant les "skunk works"

Fly by wire ou fire & forgett... viennent de divers documents que j'ai consulté il y a des années sur le mensuel Dassault Magasine sans compter les divers documentaires que j'ai pu me procurer (et je ne parle pas des simulateurs de combats aériens comme F29 retaliator, F117... que je pratiquais sur Atari avant de passer sur PC par les Jane's ou Falcon, lock on...etc...

Puisqu'apparement y a besoin de justifications... (oui la pilule passe toujours pas ! C'est grâve docteur ?)

J'en rigole là mais je pense aussi à tous ceux qui parfois doivent se justifier fasse à l'étendue supérieure des connaissances d'autrui... Ca ne veut pas dire que l'on ne sait pas de quoi on parle d'une part, ca ne veut pas dire non plus qu'on se trompe... Ni qu'on ne se fie qu'à une source d'information.

A bientôt.

Dernière modification par amentiba (16-01-2010 14:13:48)

Bee Gee · [↑]

Le seul juge de paix dans ce domaine.... ce serait de faire la guerre, mais la vraie guerre, pas faire mumuse à redflag, on aura beau se glorifier des résultats de nos 3 avions à redflag, cela ne siginife pas grand chose, cela ne signifie même rien du tout.

Retour en arrière, mai-juin 40 bataille de France, notre aviation hétéroclite (soutenu par la RAF on oublie un peu trop souvent de le dire), utilisant quelques appareils de qualité mais trop peu nombreux quelques D520, Bloch 152, MS406, aux mains de pilotes dont la motivation n'est pas a démontrer, s'est trouvée exangue très rapidement, même si nos pilotes ont abattus un peu plus d'avions de la Luftwaffe que l'inverse, notre industrie a été totalement incapable de faire face, le tout mené par un haut commandement militaire plus qu'en dessous de tout... à part quelques rares exceptions..., l'industrie allemande était bien plus performante, bien dirigée et le Me109 un avion exceptionnellement facile et rapide à assembler,... là était sa toute première qualité, bien avant ses performances... qui étaient de plus excellentes !

Tout cela pour dire que la qualité d'un avion n'est qu'une petite composante dans un ensemble très complexe... la qualité et l'engagement des pilotes comptent bien davantage, la stratégie, la tactique, les méthodes, l'organisation, la capacité industrielle il ne suffit pas d'avoir le meilleur avion pour vaincre, les pilotes Israéliens de la guerre des 6 jours l'ont tous bien dit, même avec des Mig21 et des Mirage III dans le clan adverse le résultat aurait été très exactement le même, cette guerre a cependant servi d'un formidable écran publicitaire à Dassault pour améliorer ses ventes de Mirage III !.

Conclusion: faire des comparaisons "sur le papier" ne veut pas dire grand chose, mais ça fait passer le temps ...

a+

amentiba · [↑]

Comme je l'ai dit plus haut : le Rafale (comme le Grippen d'ailleurs) n'a pas fait ses preuves au combat...

admiral prune · [↑]

Oui la question de l'attrition et donc de savoir qui des belligérants sera le dernier à pouvoir alimenter le front est une question fondamentale, il se trouve qu'il y a eu des gens aux USA pour dire que si le F-22 pouvait abattre dix adversaires avant d'être abattu lui même, si les 10 adversaires ensemble coutaient en temps de production et en argent largement moins qu'un seul F-22 on finirait par ne plus pouvoir opposer de F-22... et donc devoir sortir des F-16 comme des petits pains... ce scénario est encore envisagé d'ailleurs.

bisinchi · [↑]

admiral prune a écrit :

Oui la question de l'attrition et donc de savoir qui des belligérants sera le dernier à pouvoir alimenter le front est une question fondamentale, il se trouve qu'il y a eu des gens aux USA pour dire que si le F-22 pouvait abattre dix adversaires avant d'être abattu lui même, si les 10 adversaires ensemble coutaient en temps de production et en argent largement moins qu'un seul F-22 on finirait par ne plus pouvoir opposer de F-22... et donc devoir sortir des F-16 comme des petits pains... ce scénario est encore envisagé d'ailleurs.

Ca me plais ca comme scénario!!!
Et le YF23 était supérieur au YF22......

jeanpierre78 · [↑]

bisinchi a écrit :

admiral prune a écrit :
... , il se trouve qu'il y a eu des gens aux USA pour dire que si le F-22 pouvait abattre dix adversaires avant d'être abattu lui même, ....

Bonjour,

Ce genre de réflexion est rien d'autre que de la basse propagande pour faire valoir l'appareil ou impressionner l'adversaire.

Ayant par profession été proche ce milieu, je me souvient des réflexions des pilotes de l'Armée de l'Air au sujet du F1 et du Jaguar en entraînement au combat tournoyant. Celui qui gagnait était celui qui réussissait à emmener l'autre dans son meilleur domaine de vol. En basse altitude le Jaguar gagnait, le F1 en haute altitude. C'est une question de pilote et plus que d'avion. Cela m'étonnerait que le F-22 soit bon dans tous les domaines de vol.

Jean-Pierre

Bee Gee · [↑]

Où le F22 est meilleur c'est sa capacité de vol supercroisière et de discrétion avec son armement interne qui lui même est très discret, il envoie ses missiles de loin et fiche le camp, dans ces conditions il fait du 10 à zéro contre les F15,F16 etc, mais en combat du style guerre de 14 .... que tout militaire sensé éviterait comme la peste de nos jours, le F22 est surement pas meilleur qu'un Rafale ni même un F16.

Pour le reste et comme disait le vieux Chuck Yeager "ce qui compte le plus c'est l'homme, pas la machine", ce paramètre n'a sûrement pas changé de nos jours.

Enfin je soupçonne même les militaires américains de se laisser battre à redflag juste histoire de pouvoir faire pression sur les hautes autorités américaines afin de poursuivre l'effort d'un suréquipement militaire, chacun défend sa sauce comme il le peut. Faut pas se leurrer, si on imagine un conflit contre les US, on ne ferait pas illusion bien longtemps, l'affaire serait vite bâchée, militairement parlant ...

admiral prune · [↑]

Le ratio 1/10 est le ratio évidemment très optimiste, les détracteurs du F-22 qui vont semble t'il avoir raison du programme disaient que même dans cette hypothèse certaines puissances n'auraient aucune difficulté à moindre coût et plus vite à sortir 10 avions plus "simples". la chaîne de production du F-22 n'ayant jamais été prévue pour une guerre d'attrition.

geoair · [↑]

la question n'est pas la le problème principale du raptor c'est que ce n'ai quin avion de supériorité aérienne aujourd'hui un avion doit être capable de tous faire bombardement reconnaissance j'en passe et des meilleur même les avion multirole sont dépasser aujourd'hui il faut des avion omnirole et il n'y en a que un en service dans le monde et c'est le rafale c'est ce qui fait sa supériorité fasse au autre appareil et de loin=D

bisinchi · [↑]

Nan, le Rafae est un avion omnidrole avant de finir en omnidrone!!!!!

Mirage · [↑]

Avec un pseudo pareil, tu es au moins de par ici, non?

bisinchi · [↑]

Mirage a écrit :

Avec un pseudo pareil, tu es au moins de par ici, non?

Heu non de par la!!!!!!!!!

Mirage · [↑]

Autant pour moi!

bisinchi · [↑]

Mirage a écrit :

Autant pour moi!

He sinon, si tu regardes en Bordure de la Castagniccia, tu devrais trouver des elements de réponse......

#26 [↑][↓] 06-01-2010 23:32:45

Re : Rafale

#27 [↑][↓] 07-01-2010 00:06:48

Re : Rafale

#28 [↑][↓] 07-01-2010 07:53:04

Re : Rafale

#29 [↑][↓] 07-01-2010 11:01:27

Re : Rafale

#30 [↑][↓] 07-01-2010 11:54:16

Re : Rafale

#31 [↑][↓] 07-01-2010 13:28:27

Re : Rafale

#32 [↑][↓] 07-01-2010 19:16:41

Re : Rafale

#33 [↑][↓] 07-01-2010 20:00:42

Re : Rafale

#34 [↑][↓] 14-01-2010 20:38:58

Re : Rafale

#35 [↑][↓] 15-01-2010 22:50:05

Re : Rafale

#36 [↑][↓] 16-01-2010 04:39:59

Re : Rafale

#37 [↑][↓] 16-01-2010 13:54:10

Re : Rafale

#38 [↑][↓] 16-01-2010 16:23:30

Re : Rafale

#39 [↑][↓] 16-01-2010 18:33:35

Re : Rafale

#40 [↑][↓] 16-01-2010 19:11:14

Re : Rafale

#41 [↑][↓] 16-01-2010 23:22:02

Re : Rafale

#42 [↑][↓] 17-01-2010 09:45:58

Re : Rafale

#43 [↑][↓] 17-01-2010 10:38:04

Re : Rafale

#44 [↑][↓] 17-01-2010 13:23:01

Re : Rafale

#45 [↑][↓] 17-01-2010 18:42:32

Re : Rafale

#46 [↑][↓] 17-01-2010 19:47:49

Re : Rafale

#47 [↑][↓] 18-01-2010 22:36:31

Re : Rafale

#48 [↑][↓] 18-01-2010 23:22:19

Re : Rafale

#49 [↑][↓] 19-01-2010 15:32:26

Re : Rafale

#50 [↑][↓] 19-01-2010 18:59:53

Re : Rafale

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