Rafale

BenAssen · [↑]

Entièrement d'accord avec Bee Gee: on a une guerre de retard dans cette affaire.
Jeune ingénieur j'ai participé aux études de cet avion aux AMD (Avion Marcel Dassault) à Saint Cloud en 1982.
A l'époque l'ennemi était de l'autre coté du rideau de fer, les deux Allemagnes étaient tellement différente que les Allemands de l'Ouest que je connaissais me disaient: "jamais on ne pourra réunifier les deux(...)"
Aux AMD les meilleurs travaillaient sur le militaire et les moins bon dans le civil (Falcon, c'est quoi ça?), tant qu'au projet Hermes on avait mis tous les pré-retraités dessus tellement on y croyait. J'allais en réunion à l'Aérospatiale aux Mureaux (division balistique), et là aussi les meilleurs étaient là et se moquaient des civils qui participaient au programme Airbus.

Ensuite il y a eu l'effondrement du bloc de l'Ouest, la chute vertigineuse des budgets militaires. On s'est aperçu qu'en face c'était dans un état de délabrement avancé et qu'ils auraient été bien incapable de nous faire quoi que ce soit.
Chez AMD (et aussi chez Aéropatiale), les carriéristes de tout poils ont tous regardé vers le civil...

Mais on a continué à développer le Rafale, car on avait fait le plus dur: une bonne cellule et un bon moteur.
On ne savait pas à ce moment là l'importance qu'allait prendre l'électronique dans tout ça.
Et puis en France, quand on commence un projet, on va jusqu'au bout, même quand on sent le vent tourner. C'est cet esprit qui nous même aux grandes victoires (ligne Maginot, Dien Bien Phu).

Ensuite, je ne me souviens plus à quelle occasion (des bombardement sur Bagdad il me semble), on a réalisé que la furtivité c'est important. Manque de bol pour avoir un avion furtif, il faut des formes étudiées pour, qui sont toutes angulaires.
Là on regarde notre bel oiseau, et on est mal... Car il est loin d'avoir une forme furtive...
Pas grave, le Gaulois est plein d'imagination, et on décide de le peindre en noir, avec une peinture révolutionnaire anti-radar. Les Américain eux, sont bête, ils y avaient pas pensé.
Enfin, ça plait aux journaliste de la presse spécialisée (Air et Couscous), ça plait donc aux politiques et aux contribuables, et donc on continue...

Aujourd'hui le Rafale c'est un peu comme le Concorde en 1976. Une belle réussite technologique mais personne n'en veut car le monde à évolué.
Les systèmes d'armes, l'électronique et l'informatique ont pris le dessus sur la cellule et les moteurs.
En upgradant l'électronique du 2000 on arrive pratiquement aux mêmes performances que le Rafale.

La résistance de la structure et les performances aérodynamique de l'avion sont tels que c'est maintenant la physiologie du pilote qui limite les performances.

Les budgets sont passés dans les portiques de détection des aérodromes, dans le renseignement, dans les forces de "projection". Heureusement les hommes sont toujours au centre des systèmes d'arme et comme dans le civil, je pense que le rôle du pilote est valorisé car il est le seul à pouvoir réagir aux évènements imprévus et qu'il a moins de systèmes "annexes" à gérer (plus besoin de piloter, ça vole tout seul...).

Je ne pense pas que nous vendrons des Rafales aux Brésiliens, ou alors avec de telles contre-parties que ça ne signifierait plus rien.

Un militaire de l'armée de l'air avec qui je discutait me demandait: "Depuis quand l'armée de l'air Française n'a t-elle pas tiré en réel contre un autre avion ?"
Je n'ai pas su répondre...
[edit: correction fautes orthographe...]

Dernière modification par BenAssen (31-01-2010 21:02:02)

bisinchi · [↑]

BenAssen a écrit :

Un militaire de l'armée de l'air avec qui je discutait me demandait: "Depuis quand l'armée de l'air Française n'a t-elle pas tiré en réel contre un autre avion ?"
Je n'ai pas su répondre...

la dernière victoire de l'AA c'est contre elle même quand il a fallu shooter un mirage (F1 si je me trompe pas) qui avait déclenché une alarme incendie moteur et le pilote s'était éjecté. L'avion a continué à voler et il a fallu le shooter au canon...Parait qu'il a bien résisté aux balles quand même!!

admiral prune · [↑]

Bien intéressant tout ça... le problème c'est que noyautage US ou pas promesses US ou pas... beaucoup de nos voisins européens et notamment les plus petits se fichent de l'indépendance nationale et ne voient pas d'un mauvais oeil une allégeance américaine sans parler de la pingrerie des workshares qui fait que tout projet de coopération et pas seulement militaire aboutit à des aberrations industrielles.

Longtemps j'ai pensé que la posture française agaçait à l'étranger: faire l'Europe oui mais autour de la France.

Le sentiment qu'en collaborant avec l'Allemagne on vendait un peu l'argenterie d'un point de vue technique et industriel était je crois pouvoir le dire assez largement partagé à la branche avia d'Aerospatiale à laquelle j'ai eu l'honneur d'appartenir pendant quelques années.

C'est évidemment très exagéré mais on peut penser que l'Allemagne, tout de même, a beaucoup profité de la collaboration Airbus... La France a partagé... il me semble.

Lui demander de partager aussi le Rafale était sans doute trop, trop tôt et puis les mecs de Dassault n'étaient pas des chèvres comme nous... je plaisante...en fait l'Aérospatiale comme Dassault faisaient ce que l'Etat leur demandait de faire (coopérer ou pas).

Mais que reste t-il aujourd'hui? Je ne suis pas de ceux qui pensent que les solutions nationales sont viables comme semble le penser M Merchet, c'est sûrement mieux mais encore faut-il en avoir les moyens... que la France n'a pas et n'aura jamais plus, le F-35 si les US ne fâchent pas leurs partenaires risque d'évincer tout projet proprement européen crédible pour l'avenir.

Je ne fais pas d'anti-américanisme primaire, mais il faut tout de même comprendre que l'aéronautique européenne ne s'est pas construite avec l'assentiment des US, il s'en faut de beaucoup. Aujourd'hui le dollar tenu très bas casse des emplois dans la filière aéronautique européenne au profit de fournisseurs dans la zone dollar et Airbus contre vents et marées tient le coup.

Sur le plan politique, il est vrai que la France a manqué dans les années 90 d'un européen convaincu à la présidence mais en même temps je ne pense pas que l'Allemagne réunifiée de Schroeder a fait preuve de beaucoup d'humilité: exigence de la prise en compte du poids eco et démographique de l'Allemagne dans les institutions européennes...Bref pour certains observateurs l'Europe d'avant 14 se redessine et aujourd'hui avec le nombre de membres, nous sommes bien plantés et pour longtemps...

Un peu triste quand même tout ça... tous ces efforts tant d'argent tant d'opiniâtreté et de courage depuis 1945 pour bâtir une aviation pour en arriver là... me parlez pas d'avions sans pilotes c'est peut-être l'avenir mais ça me rend malade...

J'ai édité mon post écrit un peu vite...

Dernière modification par admiral prune (04-02-2010 23:59:50)

BenAssen · [↑]

admiral prune a écrit :

me parlez pas d'avions sans pilotes c'est peut-être l'avenir mais ça me rend malade...

Je pense que les contraintes du combat aérien rendent la présence d'un être humain à bord indispensable. Le drone est limité à des missions ultra simplistes.
J'ai participé à des réflexions dans ce sens aux AMD aux environs de 1985, car avec le Rafale justement c'est le pilote qui explosait avant l'avion dans les manœuvres.
Pour confier un système d'arme complexe à un programme informatique, il faut être malade. On avait déjà essayé avec les missiles qui pouvaient atteindre une cible au delà de la portée optique, mais il y a eu tellement de bavures qu'après on a demandé aux pilotes d'identifier visuellement la cible avant le tir.
En matière d'AI on s'est contenté d'un programme d'aide au combat aérien, c'est à dire à quelque chose qui donne des conseils aux pilotes (comme la pouffiasse du GPS dans la voiture).
Mais ça c'était de la R&D pure et on avait aucune industrialisation en vue. De toutes les façons, connaissant les pilotes et les pilotes de chasse en particulier, ils verraient ça d'un mauvais oeil.

Pour en revenir à la guéguerre franco-française je me rappelle aussi que nous préférions aller discuter et collaborer avec les gens de Boeing à Seattle plutot que de traverser la rue à Saint-Cloud et aller voir les ingénieurs de l'Aérospatiale...
Ils nous le rendaient bien en utilisant le logiciel Américain CADDS plutot que CATIA de Dassault...

Pour moi c'est clair que dans l'affaire Rafale, nous avons fait passer les intérêts à court terme de quelques industriels Français avant le long terme qui aurait été une participation (certes plus modeste pour notre ego) dans un programme Européen.
Bien entendu que les choix sont politiques et que les Dassault, Aérospatiale et Armées ne font que suivre les directives des dirigeants du pays.

Benmars · [↑]

En 1985, c'était l'informatique d'il y a 25 ans.

1985 :
Première version de Microsoft Windows : Windows 1.0
Sortie du 80386 d'Intel à 12 Mhz et 275000 transistors.

Dernière modification par Benmars (29-01-2010 02:41:20)

oiseau canari · [↑]

BenAssen a écrit :

Entièrement d'accord avec Bee Gee: on a une guerre de retard dans cette affaire.
Jeune ingénieur j'ai participé aux études de cet avion aux AMD (Avion Marcel Dassault) à Saint Cloud en 1982.
A l'époque l'ennemi était de l'autre coté du rideau de fer, les deux Allemagnes étaient tellement différente que les Allemands de l'Ouest que je connaissaient me disaient: "jamais on ne pourra réunifier les deux(...)"
Aux AMD les meilleurs travaillaient sur le militaire et les moins bon dans le civil (Falcon, c'est quoi ça?), tant qu'au projet Hermes on avait mis tous les pré-retraités dessus tellement on y croyait. J'allais en réunion à l'Aérospatiale aux Mureaux (division balistique), et là aussi les meilleurs étaient là et se moquaient des civils qui participaient au programme Airbus.
Ensuite il y a eu l'effondrement du bloc de l'Ouest, la chute vertigineuse des budget militaires. On s'est aperçu qu'en face c'était dans un état de délabrement avancé et qu'ils auraient été bien incapable de nous faire quoi que ce soit.
Chez AMD (et aussi chez Aéropatiale), les carriéristes de tout poils ont tous regardé vers le civil...
Mais on a continué à développer le Rafale, car on avait fait le plus dur: une bonne cellule et un bon moteur.
On ne savait pas à ce moment là l'importance qu'allait prendre l'électronique dans tout ça.
Et puis en France, quand on commence un projet, on va jusqu'au bout, même quand on sent le vent tourner. C'est cet esprit qui nous même aux grandes victoires (ligne Maginot, Dien Bien Phu).
Ensuite, je ne me souviens plus à quelle occasion (des bombardement sur Bagdad il me semble), on a réalisé que la furtivité c'est important. Manque de bol pour avoir un avion furtif, il faut des formes étudiées pour, qui sont toutes angulaires.
Là on regarde notre bel oiseau, et on est mal... Car il est loin d'avoir une forme furtive...
Pas grave, le Gaulois est plein d'imagination, et on décide de le peindre en noir, avec une peinture révolutionnaire anti-radar. Les Américain eux, sont bête, ils y avait pas pensé.
Enfin, ça plait aux journaliste de la presse spécialisée (Air et Couscous), ça plait donc aux politiques et aux contribuables, et donc on continue...
Aujourd'hui le Rafale c'est un peu comme le Concorde en 1976. Une belle réussite technologique mais personne n'en veut car le monde à évolué.
Les systèmes d'armes, l'électronique et l'informatique ont pris le dessus sur la cellule et les moteurs.
En upgradant l'électronique du 2000 on arrive pratiquement aux mêmes performances que le Rafale.
La résistance de la structure et les performances aérodynamique de l'avion sont tels que c'est maintenant la physiologie du pilote qui limite les performances.

Les budgets sont passés dans les portiques de détection des aérodromes, dans le renseignement, dans les forces de "projection". Heureusement les hommes sont toujours au centre des systèmes d'arme et comme dans le civil, je pense que le rôle du pilote est valorisé car il est le seul à pouvoir réagir aux évènements imprévus et qu'il a moins de systèmes "annexes" à gérer (plus besoin de piloter, ça vole tout seul...).
Je ne pense pas que nous vendrons des Rafales aux Brésiliens, ou alors avec de telles contre-parties que ça ne signifierait plus rien.
Un militaire de l'armée de l'air avec qui je discutait me demandait: "Depuis quand l'armée de l'air Française n'a t-elle pas tiré en réel contre un autre avion ?"
Je n'ai pas su répondre...

Surement un des meilleur post que j'ai peu lire sur ce forum. C'est drôle, manifestement très bien informé. Je sens que tu te rapproches vraiment d'une vérité.

J'ai beaucoup ri aussi en remarquant que ta cote de popularité était passé à -1.

amentiba · [↑]

+1 avec Oiseau Canari.

Bee Gee · [↑]

J'ai beaucoup ri aussi en remarquant que ta cote de popularité était passé à -1.

C'est aussi pour ça que j'ai mis +1 à sa popularité, histoire de remettre le compteur à zéro, la suite vous appartient !

Mirage · [↑]

Bonsoir!

Ces deux posts (BenAssen, Admiral prune) sont effectivement très intéressants et instructifs...

Beaucoup d'informations donnent un éclairage sur bien des points qui seraient restés obscurs sans leurs informations.

Je voudrais juste ajouter quelques commentaires, d'ordre beaucoup plus général...

- Quant à la furtivité:

C'est, vrai, c'est à la mode, parce que c'est un atout extrêmement efficace. Pour l'instant.
Les technologies aéronautiques ont fait un bond de géant depuis la deuxième guerre mondiale. Celles de la radio détection (radar) beaucoup moins. C'est les mêmes principes de base depuis une bonne soixantaine d'années. Il serait ridicule de penser que, un jour au l'autre, elles n'évolueront pas aussi de façon spectaculaire. Du moment qu'on existe et que l'on bouge, on laisse forcément une trace repérable. Le tout est d'avoir le moyen de l'identifier.
Il ne serait donc pas tellement étonnant que ce qui est furtif aujourd'hui se voie comme le nez au milieu de la figure dans une décénie; Ou moins. Et là, avoir un F22 ou 35 a des centaines de millons de dollars ou d'euros ne serviront plus a grand chose.
Autant dire que pour la question d'avoir des cartes en main, ceux qui feront évoluer les techniques de détection ne seront pas forcément à la traine par rapport a ceux qui maitrisent actuellement la "furtivité". A moins bien sur, que ce ne soient les mêmes, mais là les gentils agents de reseignements de tout poil se feront un plaisir de faire leur métier...

- Quant à l'électronique:

Il est toujours plus facile de faire évoluer un système informatique qu'une cellule... Comme le faisait justement remarquer BenAssen, l'upgrade du 2000 à montré ce qui pouvait se faire... Mais encore faut il la volonté; c'est a dire ne pas être persuadé que son produit est tellement parfait qu'il n'a plus à évoluer.

- Quant à la France et la commercialisation dur Rafale

J'ai lourdement insisté dans des posts précédents sur l'importance du politique dans ce problème. L'évacuer ou le considérer comme mineur serait à mon sens une lourde erreur. L'histoire du commerce d'avions militaires est là pour le démontrer, à chaque fois. Ce n'est pas forcément le meilleur avion qui se vend, ni même le plus adapté aux besoins de celui qui l"achète. (Que quelqu"un m'explique en quoi les néerlandais, par exemple vont avoir usage des F35 qu'ils ont commandés...)
Ensuite, il suffit de comparer le nombre d'avions de combats vendus il y a une trentaine d'années et le nombre potentiel que l'on peut vendre aujourd'hui. C'est assez parlant.

Sur le problème d'exportation des francais, particulièrement des avions de combat, il faut simplement se demander une chose: Quel est le poids de la france dans le monde actuel? Réponse: faible. Quelle est la lisibilité de la politique étrangère de la france? mauvaise, voire inexistante. Malgré une politique clairement mais maladroitement pro arabe, même ces clients traditionnels se sont mis à douter. Tellement illisible que les antis américans historiques préfèrent encore acheter russe, ou européen.
Ne parlons même pas de l'effet désastreux qu'a eu l'embargo envers les israéliens, qui traine encore dans beaucoup de mémoires...

Si on ne vend pas de Rafales, et si même la carrière du 2000 à été largement en demi teinte par rapport à son prédécesseur, ce n'est sans doute pas parce que ce sont des mauvais avions, inférieurs à la concurrence en qualité et supérieurs en prix.
Il ne faut pas se voiler la face: dans le concept "avion de combat francais" ce dont personne ne veut, ce n'est pas l'avion de combat. c'est le "francais" qui dérange.

Je ne risquerais pas grand chose à dire que si le rafale était fabriqué tel quel par Lockheed ou Northrop, il se vendrait comme des petits pains....

Tom-cat · [↑]

je ne vais pas partir dans une discution technique vu que mes connaissance sont très limitées (mais je me soigne ^^) et qu'il y a des gens nettement plus qualifiés que moi sur le sujet (qui est d'ailleur passionnant a lire) mais quoi qu'il en soit la vente d'un appareil c'est un peu comme une parade amoureuse. et pour le coup ca me fait penser, je m'excuse d'avance pour la comparaison, a top gun et la scène du bar. en gros le bresil c'est kelly mcgillys, et pour avoir le contrat, il faut chanter le plus fort possible et arriver en premier dans les "chiottes" des filles le pantalon sur les chevilles.

pour l'instant la france est a la porte des toilettes mais le problème, c'est que le bresil commence a nous desserrer le pantalon en demandant des baisses de prix et a des transfères de savoir faire a terme... d'ici a ce qu'on finisse a la place de la demoiselle....

Dernière modification par Tom-cat (01-02-2010 11:04:58)

oiseau canari · [↑]

Même Air et Couscous retrouve parfois une once d'intégrité. Dans leur dernier numéro, on peut y lire qui si les pilotes français qui se sont largement étendu sur leurs victoires en exercice (F16, Typhoon), les Rafales se sont fait avoir par les F22 sans même "les voir". La furtivité de ces derniers leur a permit d'approcher sans allumer leur radar et d'assurer un "gun kill" sans difficulté.

On peut peut donc maintenant enfin ranger les cocardes qui avaient été agitées par MAM et nationalistes de tout poil.

Dernière modification par oiseau canari (01-02-2010 16:30:29)

Mirage · [↑]

Sans doute...

Mais ca n'a aucune espèce d'importance... Si dans les années 60 on avait opposé le F104 en red flag à ses concurrents, il aurait sans doute été bon dernier. Même l'USAF n'en a pas voulu... Et quant on voit sa carrière commerciale....

Benmars · [↑]

On oublie un détail : si les F22 font mumuse en exercice, ils ne sont pas déployés au combat, il me semble : trop chers pour les risquer, donc ne servent à peu prêt à rien.

oiseau canari · [↑]

Benmars a écrit :

On oublie un détail : si les F22 font mumuse en exercice, ils ne sont pas déployés au combat, il me semble : trop chers pour les risquer, donc ne servent à peu prêt à rien.

Tout à fait vrai. Mai le F22 existe. Il est devenu un instrument de dissuasion comme le sont les armes nucléaires.
Quel intérêt de l'envoyer en Afghanistan là ou la menace aérienne est inexistante?
Aujourd'hui, il sert essentiellement à protéger le territoire des USA.

La chute du mur de Berlin n'a pas fait disparaitre la rivalité militaire avec l'Est. La paix repose sur un compromis des forces qui est remise en question par des engins comme le F22 ou le bouclier anti-missile (une grosse erreur politique capable de raviver la guerre froide).

Avec cet appareil, le monde entier sait que les USA peuvent contrôler l'espace aérien. Le Raptor est un élément de la totale domination politique américaine sur le monde.
Les Russes l'on bien compris et investissent aujourd'hui lourdement de leur "Raptorsky" qui doit théoriquement rééquilibrer les forces, le temps que les ricains inventent autre chose.

Politiquement et militairement, le Rafale n'est pas sensé jouer dans la même cour mais il conserve lui aussi un rôle de dissuasion et de protection des restes de l'empire français d'avant la décolonisation. Il garantit un soupçon d'indépendance technologique dans la marge de plus en plus réduite d'autonomie politique qui lui reste.

Qui parmi-vous n'a pas été ému quand Chi-Chi à rallé contre l'intervention en Irak? Même il ne s'agissait sans doute que d'une habile manœuvre de politique intérieure de notre ancien président, ce dernier n'aurait sans doute pas peu réagir de la sorte si l'armée était équipé de matériel US. Voilà à quoi sert avant tout le Rafale.

Mais on peut tout de même se demander aujourd'hui si il n'aurait pas été plus raisonnable de développer une tel machine de manière européenne. Or, il faut rappeler que ce projet est maintenant ancien. Il démarra à l'époque où l'Allemagne n'avait pas encore acquis l'indépendance qu'elle a aujourd'hui. La France ne pouvait pas non plus compter sur un soutien anglais à la position toujours ambigu. L'Espagne, sortie du franquisme depuis peu avait qu'en à elle d'autres priorités. Quand la donne à changé avec l'affermissement de la construction européenne, la France avait déjà lourdement investit (cellule et moteur comme l'a dit BenAssen). D'où l'envie de la jouer solo pour faire fonctionner la recherche et l'industrie française mais aussi pour en récolter seul des profits à l'export (avec la réussite que l'on connait).

Tom-cat · [↑]

cette discution est réellement passionnante a lire. merci pour vos éclairages sur le sujet

Dernière modification par Tom-cat (02-02-2010 11:09:12)

amentiba · [↑]

Il ne faut pas oublier une chose importante dans la politique de vente d'armes à l'étranger :

- Une partie de la vente est basée sur l'historique des relations diplomatiques passées, les "amitiés durables", sur l'histoire et la politique passée du pays acheteur...

- Une autre partie est évidemment tournée sur l'actualité politique et les relations diplomatiques actuelles.

Les vendeurs d'armes et les acheteurs, bien qu'ils se fient sur le besoin et le prix du produit, le service après-vente avec le marché des pièces de rechanges et les formations reçues - sans compter les transferts de technologies, font également le rapprochement avec leurs relations actuelles et prévisionnelles (futures) avec le pays vendeur...

On parle ici de secret défense voire de très secret défense. Et c'est pourquoi c'est si compliqué de vendre des avions de guerre...

La vente d'une flotte ne se négocie pas en semaines mais en années.

Pour Admiral Prune : dixit le commentaire que j'ai reçu de la bouche du directeur de la DGI à Villacoublay en 1995

Je ne pense pas que ces pratiques aient changées depuis...

Dernière modification par amentiba (02-02-2010 11:53:46)

Viking · [↑]

PARIS, 4 février (Reuters) - Le président Lula a tranché en faveur du Rafale pour équiper l'armée de l'air brésilienne après avoir reçu une nouvelle proposition moins coûteuse de la part du constructeur aéronautique français Dassault Aviation (AVMD.PA: Cotation), lit-on jeudi dans la presse brésilienne.

http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRLDE61319K20100204

stam · [↑]

bonjour,
comme il était question du F-22 Raptor.. je ne pense pas que celà soit hors-sujet..

oiseau canari a écrit :

Avec cet appareil, le monde entier sait que les USA peuvent contrôler l'espace aérien. Le Raptor est un élément de la totale domination politique américaine sur le monde.
Les Russes l'on bien compris et investissent aujourd'hui lourdement de leur "Raptorsky" qui doit théoriquement rééquilibrer les forces, le temps que les ricains inventent autre chose.

Un article que j'ai trouvé aujourd'hui sur Agoravox - les boulets à traîner, en premier le chasseur autiste.
Il y'a peut-être des erreurs dans l'article (aux pros de le dire ici), mais il faut dire que c'est assé corsé aux niveau des critiques !!

Bons vols
PS: Edit pour rajout de citation.

Dernière modification par stam (04-02-2010 16:45:09)

amentiba · [↑]

Viking a écrit :

PARIS, 4 février (Reuters) - Le président Lula a tranché en faveur du Rafale pour équiper l'armée de l'air brésilienne après avoir reçu une nouvelle proposition moins coûteuse de la part du constructeur aéronautique français Dassault Aviation (AVMD.PA: Cotation), lit-on jeudi dans la presse brésilienne.
http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRLDE61319K20100204

Une belle information qui va peut être relancer des commandes dans d'autres pays... Sait-on jamais.

Maintenant ce n'est pas les mêmes technologies que le F18 ou le Grippen mais on ne connait rien non plus du contrat...

Tout ce qu'on sait c'est que le coût a diminué de 2 milliards de dollars.

Toutefois le rapport économique est très tranchant contre le Rafale surtout en terme de coût de maintenance...

A voir sur le site du journal à l'origine de l'info (en portugais / brésilien donc... )

amentiba · [↑]

stam a écrit :

bonjour,
comme il était question du F-22 Raptor.. je ne pense pas que celà soit hors-sujet..
oiseau canari a écrit :
Avec cet appareil, le monde entier sait que les USA peuvent contrôler l'espace aérien. Le Raptor est un élément de la totale domination politique américaine sur le monde.
Les Russes l'on bien compris et investissent aujourd'hui lourdement de leur "Raptorsky" qui doit théoriquement rééquilibrer les forces, le temps que les ricains inventent autre chose.
Un article que j'ai trouvé aujourd'hui sur Agoravox - les boulets à traîner, en premier le chasseur autiste.
Il y'a peut-être des erreurs dans l'article (aux pros de le dire ici), mais il faut dire que c'est assé corsé aux niveau des critiques !!
Bons vols
PS: Edit pour rajout de citation.

Un vrai tir à boulets rouges cet article... Tout ceci est-il vrai ou y a t il de la désinformation habile ?
Je ne connais pas bien agoravox mais il est vrai que les articles sont souvent cinglants et semblent toutefois sincères...

Cela remet en cause sa "supériorité" en combat réel... A un coût exorbitant...

Vive le Rafale finalement (a bah oui je reste chauvin et attaché à mon chouchou... désolé )

Tom-cat · [↑]

il doit y avoir a prendre et a jeter dans cet article. mais si il s'avère vrai en tout point, alors la raptor est la plus grande supercherie aéronautique. j'étais au courant qu'il n'était pas le chasseur ultime, mais de la a en faire une vache volante ...

bisinchi · [↑]

amentiba a écrit :

Viking a écrit :
PARIS, 4 février (Reuters) - Le président Lula a tranché en faveur du Rafale pour équiper l'armée de l'air brésilienne après avoir reçu une nouvelle proposition moins coûteuse de la part du constructeur aéronautique français Dassault Aviation (AVMD.PA: Cotation), lit-on jeudi dans la presse brésilienne.
http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRLDE61319K20100204
Une belle information qui va peut être relancer des commandes dans d'autres pays... Sait-on jamais.
Maintenant ce n'est pas les mêmes technologies que le F18 ou le Grippen mais on ne connait rien non plus du contrat...
Tout ce qu'on sait c'est que le coût a diminué de 2 milliards de dollars.

Toutefois le rapport économique est très tranchant contre le Rafale surtout en terme de coût de maintenance...
A voir sur le site du journal à l'origine de l'info (en portugais / brésilien donc... )

Il a peut être diminué vue du côté Brésilien le cout du projet, mais augmenté du côté Francais: Va t"on réellement gagner de l'argent sur ce projet? Combien les Franais vont 'il payer?
Enfin au moins, ca mérite de garder de l'emploi et en soit, c'est déja un début.

Sebbatou · [↑]

Et ben, il en sait des choses le journaliste... A mon avis, tout n'est pas vrai la dedans...

En tout cas, merci pour votre débat d'il y a quelques jours, j'ai appris pas mal de trucs J'ai pris plaisir a vous lire

admiral prune · [↑]

Merci pour vos gentils commentaires sur mon post que j'ai édité un peu...

La connaissance de ce qui se passe en aéronautique est difficile a acquérir parce que la communication ouverte sur les projets par les avionneurs en particulier est vraiment contrôlée (il y a bien sur des questions de secret militaire ou commercial) et en fait très lacunaire - ce qui signifie (pour reprendre une formule chère à MonGénéral) - la nature ayant horreur du vide, que les rumeurs vont bon train.

Sans parler des journalistes qui écrivent avec la même aisance un jour sur la réforme de l'Etat, le lendemain sur les progrès considérables de la filière énergétique née de la récupération du méthane au cul des vaches et le surlendemain sur l'épineux dossier de la vente du Rafale à tartempion...

Sur l'article d'agoravox, c'est un condensé de rumeurs archi-connues et de faits réels, de propos de tel ou tel individu américain ou autre qui aime ou n'aime pas le F-22 pour de bonnes ou de moins bonnes raisons (vous trouvez aux US des gens pour casser tel programme dans l'espoir de voir promouvoir un autre programme dans lequel ils ont des intérêts). Le F-22 est un avion très avancé comme d'ailleurs l'Osprey, le résultat n'est certainement pas parfait mais il a permis à des tas de gens de travailler et de devenir encore meilleurs dans leur spécialité...aux US.

Je ne suis pas certain du tout que le Growler, le F-18 de guerre électronique soit nul et peut-on en vouloir aux US d'être raisonnables et de faire le tri entre ce qu'ils estiment être des programmes importants et d'autres, alors bon bien sûr une aile volante pourquoi pas, de toute façon ils savent faire ils ont déjà le B2...

Dernière modification par admiral prune (05-02-2010 00:42:36)

amentiba · [↑]

admiral prune a écrit :

Merci pour vos gentils commentaires sur mon post que j'ai édité un peu...
La connaissance de ce qui se passe en aéronautique est difficile a acquérir parce que la communication ouverte sur les projets par les avionneurs en particulier est vraiment contrôlée (il y a bien sur des questions de secret militaire ou commercial) et en fait très lacunaire - ce qui signifie (pour reprendre une formule chère à MonGénéral) - la nature ayant horreur du vide, que les rumeurs vont bon train.
Sans parler des journalistes qui écrivent avec la même aisance un jour sur la réforme de l'Etat, le lendemain sur les progrès considérables de la filière énergétique née de la récupération du méthane au cul des vaches et le surlendemain sur l'épineux dossier de la vente du Rafale à tartempion...
Sur l'article d'agoravox, c'est un condensé de rumeurs archi-connues et de faits réels, de propos de tel ou tel individu américain ou autre qui aime ou n'aime pas le F-22 pour de bonnes ou de moins bonnes raisons (vous trouvez aux US des gens pour casser tel programme dans l'espoir de voir promouvoir un autre programme dans lequel ils ont des intérêts). Le F-22 est un avion très avancé comme d'ailleurs l'Osprey, le résultat n'est certainement pas parfait mais il a permis à des tas de gens de travailler et de devenir encore meilleurs dans leur spécialité...aux US.
Je ne suis pas certain du tout que le Growler, le F-18 de guerre électronique soit nul et peut-on en vouloir aux US d'être raisonnables et de faire le tri entre ce qu'ils estiment être des programmes importants et d'autres, alors bon bien sûr une aile volante pourquoi pas, de toute façon ils savent faire ils ont déjà le B2...

Du bon sens dans tout ça...

Les secrets militaires et industriels (ainsi que les stratégies économiques) rendent les informations difficiles à obtenir et même à exploiter.

La remarque sur les journalistes en matière de traitement de sujet est très pertinente et le pire aujourd'hui, c'est qu'il est difficile de faire confiance même à la presse spécialisée qui aura ses propres "intérêts" ou pressions diverses... Sans compter les médias détenus par les industriels (12 journaux pour Dassault de mémoire ?)

Concernant le F22... je reste sceptique. Comme en effet il y a une pression énorme chez les américains entre les pro et les anti et qu'ils ont chacuns des moyens financiers puissants et des partisans, difficile de faire la part des choses... Certaines données viennent d'archives officielles - et si on la jouait parano, on pourrait peut être même y déceler de la désinformation, d'autres restent des suppositions...

Maintenant c'est quand même pas mal détaillé...

#51 [↑][↓] 27-01-2010 23:59:24

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