Le manche ou les gaz ?

Plum · [↑]

Bonjour,

Sujet métaphysique aujourd'hui.

Lors de ma formation, on m'a apprit que (en gros) : on gère le plan vertical au manche et la vitesse au gaz.
Petite exception, en montée : comme on est plein pot au moteur, l'objectif étant de maintenir une vitesse, ce qui se fait au manche. Pour ce qui est du palier, on accélère en mettant les gaz et on maintient l'altitude au manche + trim. Pour la descente, on gère le taux de descente au manche et on régule la vitesse au gaz. ok. Inconvénient, il y a toujours deux actions à mener, l'une pour compenser l'autre.

Sauf que depuis quelques temps je suis troublé par quelques lectures. Je lis : "à une vitesse correspond une position de trim"; dans le plan vertical, on gère la vitesse au manche et le vario au gaz. Cette méthodologie répondant aux lois d'une certaine équation de sustentation.

Ce qui remet tout en cause ! Du coup, en palier, si je suis trop haut, je réduits les gaz, trop bas je mets les gaz mais sans toucher au manche. En descente, on réduit les gaz et on ne touche pas au manche. Trop de vario, des gaz. Pas assez, on réduit.

Testé sur FS, ca marche, la vitesse reste constante tant qu'on ne touche pas au manche ni au trim. Je veux moins 500 ft au vario, il suffit de mettre -500 tours ou -5" à la PA, ce qui je l'avoue simplifie les choses puisqu'on ne gère qu'une dimension.

D'un point de vue idéologique, ca se complique encore quand je lis un article de Jean Boyer qui dit en gros : non, gérer la vitesse à la profondeur et le plan aux gaz, c'est n'importe quoi ! En résumé, je comprends que c'est dangereux et inapproprié en approche...

-->

Dernière modification par Plum (11-02-2010 13:04:33)

antoine · [↑]

salut,

Les deux écoles existent.
En planeur par ex, la vitesse se gère au manche et le plan aux aérofreins (ce qui revient de le gérer aux gaz).

La grande majorité des FI apprenent à gerer le plan au manche et la vitesse au gaz, mais faut voir que tout est relié !

Sauf que depuis quelques temps je suis troublé par quelques lectures : "à une vitesse correspond une position de trim"; dans le plan vertical, on gère la vitesse au manche et le vario au gaz. Le tout répondant aux lois d'une certaine équation de sustentation.

Non, car cela dépend de plan que tu veux suivre... Ex : tu veux monter à 150 km/h pour une certaine position de gaz, ce ne sera pas le meme vario qu'une descente à 150 km/h selon un certain réglage moteur et une certaine pente voulue...

Testé sur FS, ca semble marcher, la vitesse semble rester constante tant qu'on touche pas au manche ni au trim. Je veux moins 500 ft au vario, il suffit de mettre -500 tours ou -5" à la PA, ce qui je l'avoue simplifie les choses puisqu'on ne gère qu'une dimension.

Oui pour les descentes de la croisière. Pour la finale, tu vas vite être "derrière" l'avion.
Mais en effet, si tu veux descendre "pas trop vite", sur les "petits" avions, 500 trs <=> 500 ft/min...

Bref, moi je pense vraiment que la vitesse ce sont les gaz, et l'assiette c'est le manche.

jeff64 · [↑]

Je dirais comme Antoine (mais on a eu la même formation donc...)
Mais je connais d'autres personnes (comme un certain CDB d'une compagnie irlandaise) qui a fait de l'instruction chez nous et qui, a été formé (du moins pour son FI) dans une école de pilotage du sud-ouest du côté d'une centrale nucléaire, laquelle école prône le "plan aux gaz et vitesse aux manches".
Sauf que si ça marche plus ou moins dans des avions légers, ça ne marchera plus vraiment dans un jet où tu as un temps de réponse des moteurs assez importants.

Bref, je dirais reste à la technique initiale, et quand tu commenceras à "sentir" ton avion, tu le piloteras avec des préaffichages affinés "aux fesses"

Degseth · [↑]

Plan au manche et vitesse aux gaz sur jet ca marche très bien...

Catilina · [↑]

Salut,

L'action sur l'un implique généralement une action sur l'autre (manche et puissance) et, effectivement, sur un avion donné un réglage de trim correspond à une vitesse, mais tu ne vas pas voler à la même vitesse dans toutes les conditions.

Sur un petit (exemple pris tout à fait au hasard : un DR400), pour la montée, tu mets pleins gaz et tu lèves le nez au-dessus de l'horizon (PAT : puissance, attitude (au manche), trim). La vitesse descendra progressivement et tu l'établis au manche à ta vitesse de montée (p. ex 80kt), puisque les gaz ne sont alors pas un paramètre ajustable : ta main traverse déjà la cloison pare-feu.
Pour mettre en palier, c'est APT => attitude, puissance, trim. Si tu es à assez haute altitude, une fois que tu as réglé ton régime, par ex. à 2'400 tours, tu vas régler ton mélange, ce qui va peut-être te faire passer à 2'500 tours : il faudra alors réajuster le plan au manche + trim. Tu ne touches plus aux gaz, sinon il faut chaque fois refaire le réglage de mélange. Tu verras bien quelle vitesse cela te donne au badin...

Pour descendre en croisière (-500ft/min), c'est encore APT : attitude, puissance, trim. Sauf conditions particulières (turbulences, approche d'un AD, etc.) la seule réduction de puissance nécessaire, c'est pour éviter le surrégime, et tu profites de compenser en vitesse ce que tu as perdu pendant la montée (tu vas pas te faire flasher si tu es à 140kt, alors qu'en réduisant les gaz, tu augmentes le risque de givrage carbu). Par contre, si pour une raison ou une autre tu veux réduire la vitesse, tu le feras bien évidemment en réduisant les gaz. Au pire, s'il faut réduire rapidement, tu peux interrompre la descente le temps de casser la vitesse moteur coupé et la reprendre plus loin.

Pour mettre en palier depuis un régime de descente, c'est encore PAT, mais sans exagérer sur la puissance (éviter le surrégime).

Toujours sur DR400, en approche finale et dans la mesure où tu es proche des bons paramètres, tu vises ton point d'aboutissement avec le manche (réponse rapide et précise) et tu règles la vitesse aux gaz (réponse lente et plutôt approximative). Si tu fais le contraire, tu vas faire le yoyo, tant sur le plan qu'au badin (l'approche finale en gérant le plan à la puissance se pratique je crois lors d'approches longues sur certains jets - je pense avoir entendu ça une fois d'un pilote de Learjet).

Pour résumer, sur un "petit", c'est vraiment l'attitude au manche et la vitesse aux gaz. Sauf lorsque la puissance n'est pas ajustable (pleins gaz ou panne moteur), en quel cas tu maintiens la vitesse au manche, et le plan dépend des caractéristiques du tagazou (montée ou vol plané).

A+
Antoine

Dernière modification par Catilina (17-02-2010 18:02:06)

C172 · [↑]

Bonsoir,
Je me souviens d'un exercice réalisé à Fort de France pour mon lâché sur C172. Il consistait - en dehors des phases critiques de décollage et d'arrondi - à faire un tour de piste "sans le manche" : juste les pieds et les gaz !
1- ça se fait assez bien
2- on intègre mieux les principes d'action-réaction et interaction entre les commandes et le comportement instantanné puis stabilisé de l'avion.
3- perso j'ai tendance à faire les 2 en même temps.
Désolé

Dernière modification par C172 (17-02-2010 18:15:53)

Catilina · [↑]

Salut Alain,

Vi, je me souviens avoir fait des exercices du genre. Une première fois en tout début de formation, d'abord sans toucher au palonnier (quand on met pleins gaz le tagazou monte en tournant à gauche, quand on coupe tout il descend en tournant à droite), puis la même chose en maintenant la bille au centre. Puis plus tard un exercice de vol aux gaz et au palonnier, un petit tour dans la campagne, je ne sais plus trop où. Il y a eu aussi les approches à la trim...
Cest très bien dans le cadre d'un exercice pour bien piger les interactions, mais je ne vois pas l'intérêt dans le vol normal : ou bien tu as une vitesse qui va bien pour la croisière et qui te permet à peine de monter quand tu mets pleins gaz, ou bien tu as une vitesse lente (TDP) qui te permet de monter quand tu mets les gaz, mais tu te traînes gaz réduits et cabré en croisière et tu coupes tout pour laisser descendre...

Pour le reste, je te le concède volontiers, en croisière, si malgré mes réglages de trim je conserve une légère tendance à monter ou à descendre, il n'est pas rare que j'ajuste légèrement le régime moteur pour remettre en palier(de toute façon, en Robin, tu es sans arrêt en train de corriger qqch)

C172 · [↑]

Catilina a écrit :

...mais je ne vois pas l'intérêt dans le vol normal

Normal sinon on se serait pas fair chier à ajouter un manche
Je veux dire que quand on a compris - c'est à dire expérimenté et ressenti - le comportement d'un avion dans ces conditions, la question gaz/manche vs manche/gaz apparait beaucoup plus secondaire.
L'objet est de maitriser sa trajectoire au sens large et comme de toute façon il faudra agir sur les 2, c'est plus une question d'habitudes...

Bee Gee · [↑]

En approche stabilisée le plan de descente dépend de 2 choses: de l'assiette et de l'incidence du moment... et rien d'autre.

jusqu'à nouvelle informée, l'assiette se contrôle au manche et à une incidence correspond une vitesse, et la vitesse se gère au gaz

donc tout est intriqué, une approche se travaille manche et manette et jamais manche ou manette, il faut toujours des 2, cependant l'ordre d'action va dépendre de la correction à faire

- vitesse correcte, plan trop faible (ou trop fort), action simultanée assiette gaz.

-plan correct vitesse trop forte, en premier réduire, en 2eme maintenir la trajectoire au manche (la vitesse allant diminuer il va bien falloir augmenter l'incidence), essayez donc de faire l'inverse dans ce cas, vitesse trop forte ? je tire sur le manche ! ben tiens ! mais oui comment ça va bien marcher ! c'est incroyable qu'en 2015 on enseigne encore de telles inepties. Travailler la pente au gaz marche à peu près sur un avion très stable en incidence, si l'avion est peu stable ou neutre ...la méthode ne marche plus du tout...

Il faut toujours une méthode universelle.

Mais il faut adapter aux caractéristiques de la machine, par exemple sur une aile delta, une action à cabré va certes faire augmenter la portance, mais peu..... mais aussi surtout la trainée, et d'une manière massive, sur ce genre d'avion et avec l'inertie d'un réacteur, il y a intérêt à fortement anticiper au gaz, ce qui peut faire croire qu'on pilote l'approche au gaz plutôt qu'au manche, en fait la méthode de base reste bien la même, "assiette poussée"

assiette + puissance = performance

Pour faire un peu de pub à ma crèmerie préférée, entrainez vous donc sur le Mirage III de Restauravia. Quand on sait poser proprement et à tout coup cet avion, alors on peut faire voler n'importe quoi d'autre .

Evidemment avec un HUD tout cela devient un jeu d'enfant....

..

cyberseb · [↑]

Mon FI actuel me fait corriger la vitesse en approche avec le manche, et l'attitude au gaz. Ce qui va complètement à l'inverse de ce que j'avais appris il y a 10 ans, avant ma longue pause.
Au début c'est très déroutant, mais finalement, en exercice de panne, c'est très naturel de gérer le plané, et déjà que mes ressources mentales sont déjà bien occupées lors de la panne, c'est toujours ça de moins à gérer, surtout que c'est la base, de garde la vitesse de finesse.

Mon FI est aussi instructeur ULM, et ancien chasseur, ça vient peut-être de ça.

Dernière modification par cyberseb (15-12-2015 12:43:22)

Bee Gee · [↑]

Il n'y a que 2 cas où on gère la vitesse au manche la montée et la descente planée, mais pas pour le reste ..

vitesse au manche et plan au gaz vient d'une méthode d'un tout autre âge, j'ai appris comme cela en 1967, l'approche normale se faisant en plané tout réduit PTL, PTU, PTS, ...... PTT (PTT = Pétez TouT !), l'ULM reprend cette méthode, dans la crainte justifiée de l'entrainement permanent à la panne moteur ... panne moteur qui était aussi l'obsession à l'époque du Stampe, et le Stampe avait servi de référence à la méthode de pilotage de l'époque, .... CQFD...

Au final, il est bien moins accidentogène que tout le monde approche sur le même plan de 5%, j'en sais quelque chose, j'aurai pu en mourir lors d'un stage instructeur à Caracassonne, un Z326 approchait sur un tout réduit, et nous (mon instructeur et moi) sur une approche moteur dite à l'époque "approche de précaution" ce jour là on a eu vraiment du bol que ça passe.

La méthode a changé dans les années 80 , c'est pas nouveau !

a++

Dernière modification par Bee Gee (15-12-2015 13:24:30)

NEPTUNE6P2V7 · [↑]

Salut,

Le manche ou les gaz ?

Tout dépends si madame accepte la deuxième proposition ..! cela m'étonnerai fort =8

Patou

antoine · [↑]

Le marronnier est sorti !!!
Beegee, c'est toi qui a déterré le sujet ? Tu t'ennuis ;-)))

Bee Gee · [↑]

Ah non ah non ! c'est pas moi ! c'est pas moi !

..... et puis les marrons, c'est bons, mais pas dans l'œil !

kOOk · [↑]

Eh, ce bon vieux sujet, ce "marronnier"

Les deux mon neveu, ces deux "théories" ne sont que les facettes d'un phénomène identique. L'une est parfois à privilégier à l'autre en fonction des circonstances, mais le plus important est certainement de les comprendre toutes les deux et d'assimiler qu'elles ne font qu'inverser l'ordre des priorités, les pôles, dans ce grand jeu qu'est le pilotage. Idéalement, il faut pouvoir passer de l'une à l'autre en une fraction de seconde, comme un miroir biface portable de salle de bain.

Greenhopper · [↑]

Bonsoir,
"Bee Gee, tu as planté un marronnier dans la salle de bain? Tu vas te faire enguirlander! On t'avait dit un sapin dans le salon!"
Amitié, Pascal

Dernière modification par Greenhopper (15-12-2015 18:18:02)

Bee Gee · [↑]

Raz le bol des sapins ! vive les marronniers !

n666eo · [↑]

C'est marrant cette obsession de vouloir définir absolument un ordre dans les actions... Z'arrivez pas à bouger 2 manettes à la fois les gars ?? Heureusement qu'il n'y a pas de tests psycho-moteurs pour le PPL...

Puisqu'on est dans les maronniers, en remise de gaz, assiette puis puissance, ou puissance puis assiette ?.......

Jackpilot · [↑]

C'est tout le charme du pilotage versus le pousse bouton.

Tout en douceur, on joue de l'un et de l'autre, comme on le sent, sans réfléchir trop trop, (comme une Alpine entre les banc de neige...lol) et on cale la bête sur des rails..

Dernière modification par Jackpilot (16-12-2015 02:01:18)

Bee Gee · [↑]

n666eo a écrit :

C'est marrant cette obsession de vouloir définir absolument un ordre dans les actions... Z'arrivez pas à bouger 2 manettes à la fois les gars ?? Heureusement qu'il n'y a pas de tests psycho-moteurs pour le PPL...
Puisqu'on est dans les maronniers, en remise de gaz, assiette puis puissance, ou puissance puis assiette ?.......

Ni l'un ni l'autre ! rires !

NEPTUNE6P2V7 · [↑]

vitesse + assiette = on trouve facilement le point G

Patoutte · [↑]

Dans mon cas, j'ai appris à gérer la pente d'approche avec les gaz et la vitesse avec le manche. Assurément, rajouter de la puissance implique que le nez va monter et on devra alors pousser sur le manche, et vice-versa. Et ça fonctionne très bien.

Exemple: En début de final (volets en configuration finale), je regarde ma vitesse et elle est parfaite. Ensuite, je regarde dehors et je «mémorise» ce que je vois. Je vois par exemple, que le seuil de la piste est 2 pouces au-dessus du capot. À partir de ce moment, je n'ai techniquement plus besoin de regarder ma vitesse parce que je sais que si je garde toujours mon seuil de piste à 2 pouces au-dessus du capot, ma vitesse n'aura pas changée. Durant l'approche finale, je corrige ma pente d'approche avec la puissance tout en maintenant le 2 pouces.

En vol plané par exemple, gérer la vitesse avec le manche empêche d'essayer d'étirer le vol plané en tirant. Et selon moi, l'approche finale ne devrait pas être plus différente qu'un vol plané.

Patoutte

Dernière modification par Patoutte (19-12-2015 02:52:55)

n666eo · [↑]

Arretes moi si je me trompe : admettons que tu passes au-dessus du plan, tout en restant a ta vitesse d'approche. Ton seuil est donc passe sous ton capot, en-dessous des fameux deux pouces. Tu fais comment ? Tu pousses pour retrouver tes 2 pouces ? Dans ce cas tu vas accelerer et etre au-dessus de ta vitesse. Tu reduis les gaz pour redescendre sur le plan et retrouver tes 2 pouces ? Tu es absolument sur que tu n'as pas change d'assiette ?

Je pense que ce que tu veux dire, c'est que tu maintiens une assiette constante par rapport a l'horizon. Mais 2 pouces par rapport au seuil, ce ne te garanti rien du tout.

NEPTUNE6P2V7 · [↑]

Salut à tous de vos expériences
.
Perso : Si je peut me le permettre et le plus souvent, c'est l'approche en tire bouchon .

Là tu te fais tout au feeling : Vue, Gaz 0, Manche .... Descente en virage, Seuil, posé le plus court possible

Dans le Cockpit tu ne t’ennuies pas sur le plan d'approche

Et puis si au début tu te loupes plusieurs fois, tu es dans un simu tu risques rien

Même le Baron 58 tu le fais même si sa réputation est de mal freiner en descente au contrario d'un PC6 qui lui c'est une bête pour ce genre d'APP

Bon vols, happy landing , bon W-E

Patou

Patoutte · [↑]

Arretes moi si je me trompe : admettons que tu passes au-dessus du plan, tout en restant a ta vitesse d'approche. Ton seuil est donc passe sous ton capot, en-dessous des fameux deux pouces. Tu fais comment ? Tu pousses pour retrouver tes 2 pouces ? Dans ce cas tu vas accelerer et etre au-dessus de ta vitesse. Tu reduis les gaz pour redescendre sur le plan et retrouver tes 2 pouces ? Tu es absolument sur que tu n'as pas change d'assiette ?

J'ai du mal m'exprimer, en gros, je voulais dire que je garde toujours la même assiette de référence par rapport à l'horizon. Mais dans le cas que depuis le début de la finale jusqu'au seuil, je garde toujours le même taux de descente se fier à un point de référence comme le seuil de piste marche très bien.

Si je me retrouve trop haut, pousser sur le manche pour rattraper le plan de descente n'est jamais la meilleure option. D'abord je réduis les gazs, ensuite j'essaye de mettre plus de volets, ensuite je tente la glissade et si rien ne marche, c'est la remise des gaz.

Patoutte

#1 [↑][↓] 11-02-2010 10:01:53

Le manche ou les gaz ?

#2 [↑][↓] 11-02-2010 10:27:00

Re : Le manche ou les gaz ?

#3 [↑][↓] 11-02-2010 14:13:03

Re : Le manche ou les gaz ?

#4 [↑][↓] 11-02-2010 21:41:48

Re : Le manche ou les gaz ?

#5 [↑][↓] 17-02-2010 17:51:25

Re : Le manche ou les gaz ?

#6 [↑][↓] 17-02-2010 18:14:23

Re : Le manche ou les gaz ?

#7 [↑][↓] 17-02-2010 18:37:53

Re : Le manche ou les gaz ?

#8 [↑][↓] 17-02-2010 19:21:15

Re : Le manche ou les gaz ?

#9 [↑][↓] 15-12-2015 10:42:38

Re : Le manche ou les gaz ?

#10 [↑][↓] 15-12-2015 12:41:45

Re : Le manche ou les gaz ?

#11 [↑][↓] 15-12-2015 13:24:01

Re : Le manche ou les gaz ?

#12 [↑][↓] 15-12-2015 14:29:54

Re : Le manche ou les gaz ?

#13 [↑][↓] 15-12-2015 14:35:35

Re : Le manche ou les gaz ?

#14 [↑][↓] 15-12-2015 14:39:01

Re : Le manche ou les gaz ?

#15 [↑][↓] 15-12-2015 15:00:58

Re : Le manche ou les gaz ?

#16 [↑][↓] 15-12-2015 18:17:35

Re : Le manche ou les gaz ?

#17 [↑][↓] 15-12-2015 18:35:35

Re : Le manche ou les gaz ?

#18 [↑][↓] 15-12-2015 19:03:57

Re : Le manche ou les gaz ?

#19 [↑][↓] 16-12-2015 01:58:40

Re : Le manche ou les gaz ?

#20 [↑][↓] 16-12-2015 10:07:48

Re : Le manche ou les gaz ?

#21 [↑][↓] 16-12-2015 15:55:16

Re : Le manche ou les gaz ?

#22 [↑][↓] 19-12-2015 02:51:33

Re : Le manche ou les gaz ?

#23 [↑][↓] 19-12-2015 09:05:58

Re : Le manche ou les gaz ?

#24 [↑][↓] 19-12-2015 11:39:04

Re : Le manche ou les gaz ?

#25 [↑][↓] 19-12-2015 14:26:05

Re : Le manche ou les gaz ?

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