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Bonjour à tous,
Juste un message rapide pour vous féliciter pour ce projet toujours aussi rondement mené !
A mes yeux, les trois phases les plus longues dans le développement d'un modèle de vol sont :
- Le réglage du groupe moto-propulseur
- Le réglage du comportement en tangage
- Les bizarreries qu'on impose à FS telles que les vrilles
- ... Le "debugging" du reste de l'avion
A cela l'avenir me fera sûrement ajouter les comportements trans- et supersoniques.
Hormis la coordination roulis-lacet qui peut parfois s'avérer délicate, le comportement selon ses deux axes est bien plus facile à régler.
Bref, tout ça pour dire que vous avancez très bien !
Le comportement en tangage lui demande pas mal de boulot. Si on a les données géométriques nécessaires (centrage à vide, surfaces d'empennage, ...) ça se passe malgré tout relativement bien.
Comme toujours, un seul paramètre à la fois, du plus simple et indépendant au plus inconnu et "interacteur".
Pour finir, ne pas oublier tout simplement de prendre du plaisir dans les essais en vol. J'ai pour ma part souvent un peu trop tendance à lancer la simulation avion en l'air, mettre un coup de manche, "ah ça va pas", et refermer le simu. Au contraire, vaut mieux se faire régulièrement des "pauses" avec des vols complets ; ça permet au passage de debugger pas mal de choses.
Didier a beau avoir troqué son vénérable P38 contre Gaston, il s'en sort bien, "M'enfin ?!!"
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Merci, t'avais remarqué la modification !
Gaston est un ancien surnom que mes amis m'avaient donné du temps où j'animais au CE de mon entreprise, des "randonnées en peaux de phoques" soit le nom que l'on donnait à des ballades en ski de randonnées. C'est comme cela que j'ai arpenté les Alpes du Nord, la Vanoise, la vallée de Chamonix, le Queyras, etc et même l'ascension de la Meige ...
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Et naturellement, je me suis aperçu que de poster sous mon nom n'était peut-être pas une si bonne idée d'où mon changement qui finalement me va comme une seconde peau
@+ Didier
W10 Pro 64b Build 22H2 - Boitier HAF 932 - Z390 STRIX-F - 9900K - 2x16 Go - NVidia 3060 Ti 8 Go - Alim Corsair 800W - Ecran 34" - NVidia Studio ready 536.23
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Bonjour,
Pour Gee Bee ou Jean : pourrait tu m'expliquer ce qu'est le "Foyer" d'un avion.... je sais seulement qu'il doit se trouver en arrière du CG / CP .... mais à quoi correspont'il réellement, et comment le situer sur l'avion ??? une explication pas trop technique, sans trop de formules mathématique me conviendrait bien .... Merci d'avance .. JCA
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Salut
ça tombe bien je déteste les formules mathématiques.. sauf pour faire des calculs qui servent à quelque chose !
Le foyer c'est très simple: c'est le point d'application des variations de portance lorsque l'incidence varie.
Autrement dit si l'avion est centré au foyer sa stabilité en tangage sera neutre, il n'aura pas de stabilité d'incidence, or la stabilité d'inicidence est quelque chose de très important, il faut qu'un avion soit stable en incidence, ce qui signifie qu'il aura tendance à maintenir de lui même la vitesse pour laquelle il a été compensé (trim).
La position du foyer dépend de la surface mouillée de l'avion, pour faire simple et pour l'essentiel il dépend de la voilure, de la surface et le bras de levier de l'empennage, des caractéritiques des profils utilisés
Donc pour être stable en tangage on doit impérativement être centré en avant du foyer. Partant d'un vol en équilibre si une rafale verticale intervient elle fera changer immédiatement l'incidence, le fait d'être centré en avant du foyer fera que l'avion aura tendance à conserver son incidence d'origine et reviendra de lui même à cette incidence.. De ce fait il conservera de lui même la vitesse d'équilibre.
Tous les avions à commandes de vol traditionnelles sont obligatoirement centrés ainsi, avec une limite de centrage arrière qui sera toujours en avant du foyer..
On pourrait cependant voler centré au foyer, mais alors l'avion devient hypernerveux à la profondeur, il sera totalement impossible de le trimmer, il demandera une attention permanente du pilote, mais étant neutre si on le laisse faire il conservera l'assiette d'origine, c'est ce qui se passe sur le M2000 de Rollus que j'ai centré très exactement au foyer.... ce qui impose des débattements de profondeur extrèmement faibles, pas de trim, et un ajustement très fin de l'amortissement en tangage, ces conditions réunies il devient facile et agréable, ce n'est faisable que sous FS !
.... on peut aller plus loin et centrer en arrière du foyer, et jusqu'à une certaine limite il est encore possible de piloter à la main un avion ainsi centré, mais le pilote devra intervenir en permanence, mais gare ! s'il agit en déphasage, ce qui risque fort de se produire, il va amplifier le déséquilbre jusqu'à la perte de contrôle ou à la rupture de la cellule.
On peut voler a de tels centrages à l'aide d'une stabilisation artificielle qu'on trouve sur les M2000 Rafale et autres, cela rend des avions extrèment manoeuvrant et des capacités basses vitesse très améliorées, le Mirage III approchait à 190 kt, le Mirage 2000 à 150 kt, le Rafale à 125 kt, tout cela en grande partie (mais pas que) grâce aux commandes de vol électrique et la stabilisation artificelle...
a+!
"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,
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[Mode Montagnard]
Gaston est un ancien surnom que mes amis m'avaient donné du temps où j'animais au CE de mon entreprise, des "randonnées en peaux de phoques" soit le nom que l'on donnait à des ballades en ski de randonnées. C'est comme cela que j'ai arpenté les Alpes du Nord, la Vanoise, la vallée de Chamonix, le Queyras, etc et même l'ascension de la Meige ...
J'arpente la vallée de cham avec le meme matos que toi "scratch BC" monté avec fix Diamir Freeride Plus ...c'est marrant comme les passions se rencontrent ,n'est ce pas Didier . [Fin du mode Montagnard]
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Merci Bee Gee pour tes explications claires et précises, les choses deviennent plus claires pour moi... je commence enfin à comprendre ..
Bien Amicalement JCA
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Hello Jean Claude,
As tu installé mon envoi.....?
Merci..
Jean.
Toujours en XP...Toujours avec FS9....pourvu que çà dure encore....Mon A400M bricolé vole trés bien..
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Hello... non j'ai été très occupé ces derniers jours, mais je vais installer tes fichiers très vite, il est presque certain que j'aurais besoin de tes conseils, mais je vais d'abord essayer avec tes indications, après on verra....
JCA
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Bonjour,
Pour Gee Bee ou Jean : pourrait tu m'expliquer ce qu'est le "Foyer" d'un avion.... je sais seulement qu'il doit se trouver en arrière du CG / CP .... mais à quoi correspont'il réellement, et comment le situer sur l'avion ??? une explication pas trop technique, sans trop de formules mathématique me conviendrait bien .... Merci d'avance .. JCA
Avec des images, une animation de Daniel Gay du SEFA.
1/ Décompressez ce fichier .zip dans un dossier temporaire
2/ Double-cliquez sur APMVsb00.exe pour lancer l'application
3/ En cours de lecture cliquez pour passer à la diapo animé suivante
Et un rappel pour bien comprendre les dessins.
Les liens proviennent du site de Jean-Pierre JACQUEMIN, instructeur à l'aéroclub HISPANO-SUIZA de Pontoise.
Dernière modification par lepingouin (11-08-2010 18:55:41)
Le chemin le plus court d'un point à un autre est la ligne droite, à condition que les deux points soient bien en face l'un de l'autre.
[Pierre Dac]
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Oui , ces animations peuvent aider à comprendre..un peu..
Mais le cours de mécavol ci-dessus est suffisamment clair pour savoir aussi que comprendre "le foyer" sur un avion est la base du pilotage..pour les curieux..!!
On peut dire pour faire vite que c'est du pointu de chez "POINTU"....Comprendre déjà qu'en avion classique, plus on va vite..plus l'incidence est petite..donc, le foyer s'approche du "CG" ce qui fait qu'en bout de chaine nôtre avion est plus léger..ben..c'est déjà entrouvrir les volets sur cette facette..je vous dis pas ..si vous voulez les ouvrir en grand....=8
perso..et surtout moi..je n'ai rien à ajouter à ce qui vient d'être écris...mais je voudrais simplement signaler que ce sujet à été uniquement survolé d'assez haut....
Au début de l'aviation...les plans canards répartissaient les charges..les surfaces porteuses donnaient un foyer bien plus "baladeur"..et une stabilité très pointue..et dire que ces aventuriers inventaient en même temps "le pilotage"..
Vraiment..nous pouvons tirer nôtre Chapeau à ces personnes là ..!!
Très vite..les ingés ont compris que le poids devait-être uniquement sur l'aile principale et donc qu'elle devait être à l'aplomb du "CG", enfin presque...Là , le foyer devenait contrôlable bien mieux..avec la profondeur placée le plus loin possible..
Le seul pb dans cette grande avancée..c'était que cette profondeur devenait "déporteuse" car "l'équilibre stable" impliquait ceci..
L'aviation à bien sûr adopté ce qui marche..mais avec ce regret d'avoir "en vol" un avion sensiblement plus lourd de 10% (environ)..surtout à basse vitesse quand l'incidence est grande...
Il y à toujours dans les lois..un revers aux médailles..
C'est justement que..beaucoup plus tard...pour diminuer ces "10%" qui coutent fort chères en tout...qu'il à fallu s'approcher de l'équilibre "indifférent" donc en approchant le "CG" du foyer...
L'homme ne peux plus piloter ce type d'équilibre..bien trop pointu ===> d'où les commandes électriques..
Puis enfin....beaucoup plus fort....mais pour d'autres raisons qu'économiques...passer en "équilibre instable"..
C'est assez marrant..pour moi ...c'est un retour aux sources..celles de la répartition des charges..celles des plans canards de nos défricheurs....
Ce qu'ils doivent rigoler..la haut... ces braves..=W
Toujours en XP...Toujours avec FS9....pourvu que çà dure encore....Mon A400M bricolé vole trés bien..
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L'empennage fatalement déporteur sur un avion classique type "Blériot XI" est un mythe, si en effet c'est souvent le cas ce n'est pas une fatalité, on pourrait facilement le démontrer et on peut faire voler avec un empennage porteur tout en étant stable, mais néammoins il est vrai que c'est souvent le cas pour la raison qu'un profil d'aile efficace génère un couple piqueur qu'il faut bien compenser par un couple cabreur égal et opposé, il existe de très bons profils qui génèrent peu d'effet piqueur comme le NACA23012 par exemple, c'est pour cette raison qu'on le retrouve si souvent sur les avions légers (CAP10) ou moins léger (Bearcat). L'equilibre et la stabilité avec un empennage canard est exactement le même chose, mais le canard a finalement nettement plus d'inconvenients que d'avantages, raison pour laquelle cette formule n'a été que très rarement utilisé dans l'histoire de l'aviation, le canard est en fait la solution qui convient très bien aux commandes de vol actives, comme le Rafale,... mais c'est une autre histoire..
"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,
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Ok Bee Gee..
T'est bien mieux placé que moi, pour nous expliquer tout ceci..le mythe en particulier qui m'avait frappé et rendu curieux, voir "emmerdant", auprès de celui qui nous expliquait ceci..Le tableau noir, les jours de pluie, n'était pas assez grand dans le hangar à "Persan Beaumont"....!! (Il y avait toujours plus de monde que de chaises..=8 )
Mais..cette histoire de profondeur déporteuse à quand même été très utilisée...et même assez tard sur gros porteurs...j'ai rien inventé ci-dessus...j'ai eu ces notions en 53 par un Cdt de bord...un sacré moustachu..tient, le fameux père du premier "Chablis"..c'est dire...
Le centrage "avant" étant un élément déterminant dans l'équilibre d'un volatile..pour moi..la profondeur est forcément déporteuse..j'en suis resté là ..(Le Ménestrel en est..je pense). Cette tendance à piquer, neutralisée au trim, ne soulage que le manche et ne change rien dans cet équilibre stable..
(Ton "topo" au dessus est vraiment à lire très lentement..j'aime bien..)
En vol à voile..même sur "plastiques" des années 60/ 70 (finesses de 30 à 40) ===> les libelles, les Cirrus, les DG 200, les Twins Astir..bref..c'était çà ...encore..
Et je t'assure que nous savions à quoi servait le trim..quel que soit la courbure sortie sur les "courses", ballastés ou pas...Nous aimions en jouer et pinailler..quel plaisir cette recherche de la quintessence..
Aujourd'hui...je ne sais pas....mais il est vrai qu'un ASW20 était très pointu..comme un LS1"F"... C'était certainement une approche de et vers cet équilibre instable qui prenait le pas..
Hélas..personne pour nous en expliquer valablement les raisons..à nous..utilisateurs "lambda"..l'observation des polaires aurait méritée d'être commentée par des spécialistes..Le style concis des documents pour utilisation était certainement voulu...Ceux qui savaient lire entre les lignes..étaient ceux qui faisaient les compétes...donc des "taiseux" de chez "Euphémisme"..
Nous nous adaptions à ces machines..plus performantes..et forcément de plus en plus faciles pour les circuits.. point barre..!
Que de savoirs cachés dans cette mécanique du vol..n'est-ce pas..?
Passionnant tout ceci..à condition de lever ce couvercle....ben..sinon...pas forcément utile pour aller, au moteur..de "A" à "B"....=D
J'aurais aimé m'asseoir sur les mêmes bancs que toi Bee Gee..
Jean.
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Bonsoir,
Les vacances sont finies: reprise du boulot demain !
Voici en un bref résumé des modifications apportées fin-Juin et puis mi-Août sur le modèle de vol du Ménestrel entre 2 modélisations ou une création de textures photoréelles pour s'oxygéner un peu (on n'est pas des boeufs, M'ENFIN).
Le focus a été porté sur la stabilité en tangage de l'avion, en effet celui-ci avait une forte tendance à piquer du nez. Bee Gee avait "pressenti" quelque chose au niveau du stabilisateur arrière ... Après quelques recherches et comparaisons, il s'est avéré que :
1) la surface du stabilisateur était un peu trop grande => divisée par 2,
2) une masse complémentaire a été rajoutée sur la roulette de queue et sa masse a été augmentée jusqu'à ce qu'un meilleur équilibre soit trouvé,
3) l'incidence du stabilisateur qui était positive a été passé progressivement à -0.58° (j'ai comparé avec 2 ou 3 modèles de vol de Spitfire son illustre ainé),
4) la position exacte du réservoir a été revue par approches successives (à tatons, quoi ) pour améliorer le centrage de l'avion.
Certaines lignes du fichier air ont été rajoutées sur les conseils de Bee Gee :
a) la ligne 1534 a été rajoutée dans le fichier air "Wing Center of Lift Offset" pour modifier le centre de poussée de l'avion) mais pour l'instant n'a pas été utlisée,
b) la ligne 473 "Cm vs. alpha" a aussi été rajoutée (elle comporte un tableau de données qui fait la relation couple de réaction en tangage en fonction de l'incidence), c'est celle du Stampe qui a été reprise,
c) les données de la ligne 1101 ont été prises encore sur le Stampe ou sur le Cap 10 (j'ai oublié de noter) mais honnêtement avec plus de 50 sous-rubriques, j'ai préféré laissez tel quel.
Au niveau du tableau de bord, un trim vertical a été rajouté pour nous faciliter la vie.
Et avec tout ça, après de nombreux essais réalisés par notre brillant pilote d'essai, le comportement de l'avion, du moins sur l'aspect tangage, semble stable.
Il nécessite un léger trim pour décoller et ensuite vers 700m, l'avion se stabilise progressivement en ligne de vol au fur et à mesure qu'il monte.
Lorsque on laisse tomber la vitesse, il arrive à sa vitesse de décrochage et commence à flotter comme une feuille avant de partir au tapis.
Les prochains essais seront fait avec ASFD de manière à noter l'angle d'incidence au moment du décrochage qui devrait se produire aux alentours de 15°.
Dernière modification par Lagaffe (23-08-2010 20:41:35)
@+ Didier
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une petit coucou en passant les amis...
c'est vrai - derrière son écran avec la solitude du moment - on oublierait presque l'importance de la relation humaine ?
Mais ici, sur votre discussion, aucune froideur ! que du passionnant et en plus on apprend plein de choses - inutiles certes pour un "sac de sable"de 60 balais qui n'ira jamais de A Ã B qu'en ligne droite et en simulation
Je vous remercie pour vos échanges et vous encourage bien sincèrement pour la suite du projet.
Cordialement,
Paul.
"Ne cherchez pas des gens qui vous donnent des conseils, regardez plutôt ceux qui vous donnent des exemples". Sacha Guitry
Windows Vista / Intel Core 2 quad Q6600 - 2.4 Ghz - 4092 DDR2 - DD 2 x 500 Go
Sapphire RADEON HD5550 ATI 1GB DDR3 / Saitek X52 / [ FS9 ]
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Toujours un mot sympa, Paul !
Ces paroles font faire plaisir à l'ami Jean qui depuis hier commence à s'initier avec plaisir à la 3D ... il prépare un hangar pour le F-PYKA ... pour l'avoir dans son jardin ... mais chut, c'est un secret .
Ne lui dîtes pas que j'ai cafeté sinon ... plus de Pilote d'Essai pour le Ménestrel et sans mon "Jean TURCAT" ... Que vais-je faire ? (air connu)
PS: Appel du pied aux Fous Volants
Si vous avez une petite place sur votre site, Jean et moi serions très heureux si vous pouviez l'héberger ... bon, c'est vrai : c'est pas encore pour demain ... peut-être après-demain ? Car vu tous les vols d'essais qu'il fait au-dessus de Santilly (LF2825) cela nous ferait des économies de kérosène
Dernière modification par Lagaffe (19-08-2010 13:06:07)
@+ Didier
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Salut Didier,
Ça fait plaisir de voir que les affaires reprennent et qu'il y en a au moins quelques-uns qui bossent !
PS: Appel du pied aux Fous Volants
Si vous avez une petite place sur votre site, Jean et moi serions très heureux si vous pouviez l'héberger ... bon, c'est vrai : c'est pas encore pour demain ... peut-être après-demain ? Car vu tous les vols d'essais qu'il fait au-dessus de Santilly (LF2825) cela nous ferait des économies de kérosène
Ce sera avec joie. Les portes vous sont tout ouvertes.
Car plus il y a de fous...
Christophe
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Merci ChD, d'accueillir un autre "fou volant" de la région Centre.
[Topic off]
Au détour d'une conversation, hier avec Jean, je lui avais signalé tes apparitions récentes sur le forum et tout naturellement cette idée a germée au cours de la conversation.
En parallèle, nous avons mis en chantier un "petit projet" durant les vacances, surtout pour nous distraire: réaliser des textures photo pour la région Etampes-Santilly-Pithiviers-Orléans. Actuellement, une version édulcorée mais avec un autogen conséquent est testée par Jean, version qui pour l'instant couvre un rayon d'environ 5 kms autour de chez lui.
J'essaie de te joindre ce soir par MP pour t'en dire plus.
[Topic on]
@+ Didier
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Salut les amis, ça y est c'est reparti...
Tu sais Christophe..c'est un malin le Didier..=W
Il m'a installé..à distance..là c'est fort.. un nouveau jouet avec un nom de casse-croute..enfin ..je crois ..
Je suis à passer un CAP de maçon...J'ai tellement mordu dans ce casse-croute que toutes mes casquettes sont trop petites bref..=WO..j'espère que ça se soigne...=X
Je pense..que si la conversion pour FS9 fonctionne..ben ..non seulement mon village vas se reconnaître..mais..et surtout, les fameux hangars pour Chartres..et Bailleau...et.....Buneau..bref..une étape de mettreur/photographe va se programmer
L'avenir s'annonce un peu mieux....
Merci pour ton accueil sur les "Fous Volants"..ce Ménestrel y sera très bien..
Bonne nuit à tous..
Jean.
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Hé, Ho ...
Jeannot, réveille-toi ! Encore en train de pioncer et moi qui suis à court de pétrole ... je vais encore me vacher ... et les réparations, c'est pour qui : c'est pour Gmax, hein !
[image perdue ]
Heureusement que maintenant, c'est simple comme un coup de fil ... un coup de Iphone et hop ! ... livraison express à domicile
Allez, on fait les pleins vite fait: un coup de jaja pour le zinc et un Chablis pour moi ... et je rentre car j'ai encore du chemin avant Orly ... Houla, t'as vu l'heure, c'est qui vont fermer les pistes si j'arrive à la bourre et sans lumières !
Dernière modification par Lagaffe (23-08-2010 00:19:31)
@+ Didier
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Salut Didier,
La voiture n'est pas la, le Jean ne doit pas être dans le coin. Il nous a fais du beau travail avec son p'tiot garage le Sieur Epsylon.
Moi je dis, Bravo Bravo et encore Bravo, tu a eu une excellente idée Didier de lui parler de se logiciel qu'est sketchup.
amitiés,
Stéphane
Stéphane
"Les hommes ne voleront jamais car voler est un privilège réservé aux anges..." Milton WRIGHT
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Eh bien... viens dire ceci ici à Nicole..=@
Tu vas voir Sthéph...!!
Pour Didier..
C'est fait..tu peux te poser où nous avions 'maté" un emplacement..
C'est ouvert..mais..fait gaffe là ..tu n'as que 380m..c'est pour les bons..nous aurons moins de monde à table...!!
Je vais construire un parc de ferrailleur à coté..le cimetière existe déjà ..
Je t'envoie les coordonnées Afcadexes en 4517...
Dernière modification par epsilon (24-08-2010 15:43:23)
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Salut Jean,
Oui, j'imagine qu'elle ne doit pas être du même avis que moi . elle doit ce dire: quelle mouche la encore piqué . Moi je pense plutôt qu'elle en dit quelque chose comme ceci:
Ça en prend du temps notre jouer. Moi j'en suis à construite mes tours. Je t'envoie le petit RAR aujourd'hui Mr Jean, j'ai eu quelque soucis avec.
Stéphane
Stéphane
"Les hommes ne voleront jamais car voler est un privilège réservé aux anges..." Milton WRIGHT
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Hello Stéphane..Pour ce nouveau terrain privé..
Ben..je vais t'envoyer l'afcad aussi..Mais..vu que nous sommes en photo réaliste et que les coordonnées FS sont décalées...il se pourrait que le train passe à 300 m des quais de la gare...
On va voir..on va surtout rigoler..
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J'ai réussi à convaincre un beauceron de me céder une petite bande de terre à blé..
Je l'ai eu au Chablis...Oufffff..!!
J'ai plus qu'à le baptiser dés qu'il sera immatriculé....
Attention..c'est presque un posé sur porte avions..hein..380m...Vous êtes prévenus...
Les Afcads partent...
A plus..
Jean.
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L'immatriculation est pour bientôt Jean, j'ai commencer le paintkitt. Ce n'est pas si compliquer que ca. Je te le poste dés que possible, j'en suis a la moitier.il a de la gueule quand même mon chablis. Faut vraiment l'habiller, il le mérite.
Stéph
Dernière modification par Steph-80 (24-08-2010 19:46:54)
Stéphane
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