Crash d'un DR400 F-GJZK

bisinchi · [↑]

Pour revenir au sujet initial, c'est assez édifiant ce rapport d'accident.
On est capable de mettre des flics sur les routes, on peux pas faire la même chose en aviation civile privée? La c'est de la mise en danger d'autrui délibéré.

antoine · [↑]

Cela voudrait dire mettre un policier avant chaque décollage ... Il lui faudrait au moins les compétences d'un pilote privé ...
Les ATC ne sont pas des policiers (et heureusement).

Donc je pense que la raison est non.

Il n'y a pas que dans l'aviation, outre la voiture précédemment évoquée, plein de domaine sont du même genre (la mer, mais aussi la montagne, la spéléo, ...). Tous les domaines ou un néophyte ne pourra pas dire "je n'y vais pas" par cause de connaissance et confiance envers le "guide".

Zangdaarr · [↑]

Gérard BERNARD a écrit :

ramon99 a écrit :
Zangdaarr:
quelques autoroutes allemandes (prévues pour, contrairement aux françaises), sont tes amis.
C'est là qu'on regrette qu'ils aient écourté leurs vacances chez nous de 39 à 45 =8
Ah la la extra celle là

Dans le mauvais goût, mais bon, j'aurais pu la faire

Prodiax · [↑]

De manière générale, quand on lit Pilote-Virtuel, on croirait que si la Terre n'était peuplée que de ses membres, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Des citoyens exemplaires, vraiment !
Le membre de Pilote-Virtuel respecte les limites de vitesse, est un conducteur exemplaire sur route enneigée, ne prend aucun risque, ne fait aucun téléchargement illégal, ne joue pas aux jeux de guerre et n'est addict à aucun jeu vidéo.
La liste aurait pu être longue mais je me suis arreté aux discussions de ces derniers temps.

On ferait mieux de se recentrer sur le sujet parce que juger de la qualité de vie de chacun, ça nous regarde pas.

Si on place un flic à chaque aérodrome, ça va être la révolution. Perso j'ai pas envie de me faire surveiller à chacun de mes vols. Ca m'est arrivé une ou deux fois ces derniers temps de manière justifiée (surveillance des AD pour une affaire de trafic de drogue en Belgique), et je peux le comprendre.
De plus, si le vol est à la décision d'un flic et qu'on file des parts de responsabilité à tout le monde, on va finir par perdre notre notion de responsabilité. Si un pépin arrive, on va finir par se dire "c'est pas ma faute, on m'a laissé partir".

Selon moi, un jeune pilote doit être surveillé et avoir l'autorisation de partir car il n'a pas la capacité de juger lui-même si le vol est faisable ou pas.
Passé une certaine expérience, il doit être le seul à prendre la décision. Il est conscient des risques qu'il prend, il les accepte et en cas d'accident il est le seul responsable.

Par contre, les baptêmes (je ne parle pas d'amis ou de famille de pilote) de personnes extérieures qui s'adressent à un A/C pour un vol, devraient pouvoir avoir un vol seulement si les conditions sont relativement bonnes.

Dans cette affaire, le pilote est parti avec des amis en étant en pleine connaissance des conditions météos et l'état de son appareil était bon. C'est lui qui est donc responsable du bon déroulement ou du mauvais déroulement de son vol.
Nous n'avons pas le droit de juger son acte, par contre nous pouvons dire qu'il en est responsable.

Pologdy602 · [↑]

Prodiax a écrit :

Dans cette affaire, le pilote est parti avec des amis en étant en pleine connaissance des conditions météos et l'état de son appareil était bon. C'est lui qui est donc responsable du bon déroulement ou du mauvais déroulement de son vol.
Nous n'avons pas le droit de juger son acte, par contre nous pouvons dire qu'il en est responsable.

Tiens donc !!! et pourquoi pas ? c'est avec de telles positions que l'on est venu au célébre "responsable mais pas coupable"... vous savez le sang contaminé, la vache folle, et j'en passe .... si ce malheureux pilote était aujourd'hui vivant il aurait à s'expliquer devant un tribunal non ? La vie de 3 autres personnes ce n'est pas rien....

Donc nous avons le droit de penser et de le juger... mais on peut aussi le faire avec retenue... j'aurais pour ma part plus de compassion pour la famille des passagers.

cordialement,
Paul.

Bee Gee · [↑]

Seuls ceux qui ont beaucoup volé en VFR peuvent en connaitre tous les pièges, et ils sont nombreux. Voler en IFR sur un avion puissant, redondant et bien équipé est littéralement de la gnognote en comparaison..... Fort heureusement !....
C'est le principal paramètre qui fait que l'aviation commerciale est devenue aussi sûre, bien qu'elle pourrait l'être encore davantage.

On peut appeler celui ci le syndrome de la Postale de l'époque de Mermoz "le courrier doit passer". Cet état d'esprit a fait de très nombreux morts à cette époque qu'on qualifie de "héroïque", il continue à en faire en aviation légère, et la liste est loin d'être close.

kOOk · [↑]

Tu te trompes, Bee Gee.

J'ai beaucoup volé VFR en travail aérien, que ce soit du largage para, de la banderole, du largage planeur, comme des longues nav à travers l'Europe avant de flanquer mon cul dans un machin cetifié IFR et ne plus faire que ça ou presque. Ma conclusion est bien pire que la tienne:

l'IFR n'est pas plus sûr ou simple que le VFR, loin de là... C'est juste pas les mêmes emmerdes, mais l'un comme l'autre t'envoient au cimetière illico...

antoine · [↑]

Bien sur que les emmerdes ne sont pas les mêmes, par contre le risque est, je trouve, plus élevés en VFR.
Je ne suis pas CPL-IR et encore moins en activité dans ce domaine, mais ayant pas mal d'amis ATPL en activités, je trouve que la différence de "cadrage" (si tant est qu'on puisse en faire une) entre un pilote d'aéroclub et un pilote de ligne est énorme.
Par cadrage je veux dire (entre autre) :
- formation (initiale et récurrente),
- sensibilisation à la sécurité et au retour d'expérience,
- documentations mise à dispo (OM compagnie vs manuel de vol d'un avion léger) => avec tout ce que cela comporte : méthodes quasi imposées en compagnie, en aéroclub ca peut etre la foire ...
- expérience récente,
et je dois en oublier plein.

Par contre, un pilote privé ne devrait pas se retrouver sous le coup d'une contrainte d'arrivée à destination, ce qui en opération commerciale peut l'être. Par contre on voit bien que ce "postulat" est à la base de beaucoup de crash mortels.
-

Dernière modification par antoine (21-12-2010 17:02:19)

lenflure · [↑]

Dans le genre " lamentable " et " y'a des baffes qui se perdent mais malheureusement il est trop tard ", celui là n'est pas mal non plus....

http://www.bea.aero/docspa/2008/f-ky080 … 080710.pdf

Dernière modification par lenflure (21-12-2010 20:49:21)

neo862 · [↑]

Ce rapport est effectivement édifiant mais je voudrais revenir sur deux facteurs importants dans ce type de drame. J'ai pas mal fréquenté les aérodromes et j'en ai fait quelques observations.

J'ai remarqué que quel que soit le type de machine (avion, ulm ou planeur), vers les 125-150h de vol et jusqu'à environ 200h, le pilote s'imagine être un Dieu, capable de maîtriser toutes les situations. Pour ceux qui ont passé ce cap, ne me dites pas que ça ne vous est pas arrivé.
Le phénomène à mon sens s'accentue vers l'âge de 18-25 ans où l'on sort de l'adolescence, où l'on commence à prendre des responsabilités.

Résultat, je connais un paquet de jeunes pilotes un peu dans cet état d'esprit de se dire "je suis jeune, et je suis le meilleur pilote du monde avec mes 160h sur DR400". Attention tout de même, je ne dis pas que c'est la totalité, ni même la majorité des jeunes, mais j'en connais beaucoup.

Croyez le ou non, passé le cap des 200h voire 250h, ceux qui n'ont pas cassé de machine (ou se sont cassé eux même) se sont fait très peur dans des situations limites et en général ça les vaccine.

Malheureusement, les rapports du BEA ne sont que trop peu lus, et ne servent pas vraiment de leçon. Et de toutes façons, on ne peut pas mettre un flic devant chaque avion, comme suggéré. La responsabilité de l'aéro-club? Il me semble qu'en avion, un pilote breveté fait un peu ce qu'il veut...

En ce qui me concerne, j'ai 27 ans, mon brevet de pilote planeur de 2007, une 60aine d'heures de vol dont une 20aine sur la campagne (en ASH25). Je n'ai donc pas encore mes 150h et je ne suis peut être pas à l'abri de ce phénomène de toute puissance. Mais j'essaierais d'y penser à ce moment là.

Pour terminer, je rappelle que ce genre d'accident, avec ce genre de personnage (extrêmement sûr de lui), est très rare, la majorité de ces personnes se font peur bien avant.

Sur ce, comme dit Bernard Chabbert, "bonne semaine, et si vous volez, volez prudemment"

Zangdaarr · [↑]

Ah oui j'avais lu ce rapport.
Le point commun entre les deux reste l'aéroclub qui est au courant et tarde trop à réagir

antoine · [↑]

neo862 a écrit :

Ce rapport est effectivement édifiant mais je voudrais revenir sur deux facteurs importants dans ce type de drame. J'ai pas mal fréquenté les aérodromes et j'en ai fait quelques observations.
J'ai remarqué que quel que soit le type de machine (avion, ulm ou planeur), vers les 125-150h de vol et jusqu'à environ 200h, le pilote s'imagine être un Dieu, capable de maîtriser toutes les situations. Pour ceux qui ont passé ce cap, ne me dites pas que ça ne vous est pas arrivé.
Le phénomène à mon sens s'accentue vers l'âge de 18-25 ans où l'on sort de l'adolescence, où l'on commence à prendre des responsabilités.
Résultat, je connais un paquet de jeunes pilotes un peu dans cet état d'esprit de se dire "je suis jeune, et je suis le meilleur pilote du monde avec mes 160h sur DR400". Attention tout de même, je ne dis pas que c'est la totalité, ni même la majorité des jeunes, mais j'en connais beaucoup.
Croyez le ou non, passé le cap des 200h voire 250h, ceux qui n'ont pas cassé de machine (ou se sont cassé eux même) se sont fait très peur dans des situations limites et en général ça les vaccine.
Malheureusement, les rapports du BEA ne sont que trop peu lus, et ne servent pas vraiment de leçon. Et de toutes façons, on ne peut pas mettre un flic devant chaque avion, comme suggéré. La responsabilité de l'aéro-club? Il me semble qu'en avion, un pilote breveté fait un peu ce qu'il veut...
En ce qui me concerne, j'ai 27 ans, mon brevet de pilote planeur de 2007, une 60aine d'heures de vol dont une 20aine sur la campagne (en ASH25). Je n'ai donc pas encore mes 150h et je ne suis peut être pas à l'abri de ce phénomène de toute puissance. Mais j'essaierais d'y penser à ce moment là.
Pour terminer, je rappelle que ce genre d'accident, avec ce genre de personnage (extrêmement sûr de lui), est très rare, la majorité de ces personnes se font peur bien avant.
Sur ce, comme dit Bernard Chabbert, "bonne semaine, et si vous volez, volez prudemment"

salut,

Je ne connais pas assez bien le monde du planeur pour parler au niveau VaV (j'ai une 20 aine d'heure).
Au niveau avion moteur (j'ai env. 450hdv), je suis d'accord en partie. Pour moi la zone dangereuse va bien au dela de 200-250 hdv et dépend en grande partie de comment a été formé le pilote et son attrait à la sécurité des vols (via le retour d'expérience, la lecture de rapports d'accidents/incidents, ...).
Par contre on est pas obligé de se faire peur, on est pas obligé de passer par la phase casse cou ou autre ...

neo862 · [↑]

antoine a écrit :

(...)
Par contre on est pas obligé de se faire peur, on est pas obligé de passer par la phase casse cou ou autre ...

Exactement, il y a quand même des pilotes responsables, et conscients des risque que cela implique. Et je pense même que c'est la majorité. Et exactement, le domaine d'HdV va bien au delà des 250h, disons que c'est plutôt dans la tranche des 150-250h que ce phénomène apparaît. Il disparaît ensuite en général à 400-500h.

C'est con j'avais lu un truc quelque part à ce sujet justement. Il faudrait que je le retrouve.

antoine · [↑]

Tu as du lire ca dans Info Pilote y'a 2/3 ans ...

Abbé Von Strüdel · [↑]

Salut,

Je rebondis sur les propos de Prodiax qui m'interpellent un tantinet.

Je trouve ta position un chouilla singulière. Qu'apporte au moulin de dire "on a pas le droit de le juger mais on peut dire qu'il est responsable"... ? A rien...

Cela m'amène à quelques réflexions :
- ton propos se contredit en lui-même car le déclarer responsable, c'est forcément l'avoir jugé... sinon il ne faut émettre aucune opinion de quelque nature qu'elle soit...
- quelles conséquences de le déclarer seulement responsable ? Je reviens à mon propre topo sur le sujet car je suis d'accord avec toi quand la personne est seule elle assume ses propres choix. Seulement dans cette affaire, il a quand même tué plusieurs personnes par son inconscience (mes propos sont choisis et assumés...), des gens qui n'avaient pas demandé à prendre le grand ascenseur... qui lui faisaient manifestement confiance.

Au contraire, je considère que, quand on a charge d'âmes, on a bien plus qu'une responsabilité "juridique", on a une responsabilité morale des personnes qui nous sont confiées, et ce que tu sois médecin, commandant de bord, chef scout ou que sais-je encore...

Le déclarer responsable, ... ok mais ca fait une belle jambe aux familles en deuil... et en tout cas cas ça ne fait pas revenir les morts...

Alors, non je ne suis pas de ton avis, une telle irresponsabilité mérite justement d'être jugée, au moins pour que ca ne recommence pas... ou le moins possible.

En tout cas, au delà de ce sordide épisode d'une vie de pilote malheureusement trop tôt écourtée, le débat fait progresser et c'est bien. Je suis content d'avoir l'avis de gens qui pilotent en réel et qui nous remontent que bien entendu, personne n'est infaillible, et qu'à un moment ou un autre, le choix de continuer ou de renoncer s'est posé.

L'abbé

Dernière modification par Abbé Von Strüdel (22-12-2010 17:02:21)

c30s · [↑]

C'est connu, c'est vers 100/200 heures de vol que les accidents peuvent arriver assez vite, période où les débutants commencent à se sentir suffisamment à l'aise pour aller de l'avant sans avoir acquis la méfiance instinctive que donne l'expérience, donc en se surestimant.

Les deux accidents précédemment relatés (pilote 150/80 heures de vol ) sont très caractéristiques de cette attitude.

Prodiax · [↑]

Pologdy602 et Abbé Von Strüdel je suis d'accord avec vous. C'est évident qu'il doit être jugé mais je veux dire ici même ? Est-ce utile de le juger ici et qu'est-ce que cela pourrait apporter ? J'avoue ne pas savoir répondre à ma propre question et je ne sais pas trop où me placer. Est-ce utile objectivement ou ce n'est que pour exprimer une révolte face au comportement ?

Zangdaarr · [↑]

Dans un autre registre les facteurs humaines établissent à 800hdv par type machine le seuil de la zone dangereuse pour un pilote professionnel. Seuil à partir duquel on rentre dans la routine et qui conduit à des erreurs moins nombreuses mais plus graves.

Prodiax: Mais parfaitement, on est tout à fait en droit de dire que c'était un abruti irresponsable tout simplement parce que nous n'avons aucune responsabilité légale. Le BEA lui ne doit porter aucun jugement, et le juge qui porte une décision de justice se base sur ce rapport pour faire son travail. Mais toutes les personnes qui interviennent ont un avis, y compris le type du BEA, il n'a juste pas le droit de le dire.
Nous on a un avis et on a le droit de le dire.

Si on ne dit pas que le type était un crétin fini, c'est la porte ouverte pour ceux qui voudront recommencer.

Le seul truc qui me gène c'est que là on tire à boulets rouge sur le type et il l'a mérité. Mais quand c'est un grand champion de voltige qui fait la même merde là y'a comme qq chose de sacré et on ne peut plus rien dire. Alors que basiquement, il a fait absolument n'importe quoi.

c30s · [↑]

Prodiax a écrit :

C'est évident qu'il doit être jugé mais je veux dire ici même ? Est-ce utile de le juger ici et qu'est-ce que cela pourrait apporter ? J'avoue ne pas savoir répondre à ma propre question et je ne sais pas trop où me placer. Est-ce utile objectivement ou ce n'est que pour exprimer une révolte face au comportement ?

Il ne s'agit pas de pas juger mais de souligner les erreurs manifestes pour éviter de les voir se reproduire.

lepingouin · [↑]

Zangdaarr a écrit :

Le seul truc qui me gène c'est que là on tire à boulets rouge sur le type et il l'a mérité. Mais quand c'est un grand champion de voltige qui fait la même merde là y'a comme qq chose de sacré et on ne peut plus rien dire. Alors que basiquement, il a fait absolument n'importe quoi.

Là, par contre on ne peut rien dire, l'enquête est en cours ...

Zangdaarr · [↑]

Cessons la langue de bois, si on a suffisamment peu de jugement réussir à dire qu'on ne part pas en vigilance orange météo en VFR et en avion léger sans se le faire dire par une enquête, on ne devient pas pilote !

neo862 · [↑]

La personne dont vous parlez n’était pas que Champion du monde de voltige aérienne, c’était aussi, un pilote de chasse, et un très grand pilote de tourisme. Il a été breveté dès l'age de 17 ans et a commencé la voltige quelques temps après, coaché par la non moins talentueuse Catherine Maunoury (qui d'ailleurs avait déjà décelé et prédis qu'il aurait un grand avenir).
Ceux qui l'ont côtoyé, seront tous d'accord pour dire qu'il n'aurait jamais pris de risques inconsidérés SURTOUT avec à son bord, sa femme et ses deux enfants. Il connaissais mieux que quiconque les risques du vol. S'il s'est fait piéger, ce n'est certainement pas par excès de confiance.

Avant de le faire passer pour un irresponsable et un amateur, laissez au moins le BEA délivrer les résultats de son enquête...

Bee Gee · [↑]

Tout cela est bien plus compliqué que de la simple irresponsablité ,et va bien au delà de l'expérience, on tombe dans le comportement humain, celui qui nous fait passer à l'orange alors qu'on avait largement le temps de s'arrêter au vert..
Le monde des avions est le même que celui de la mer et de la montagne, où le savoir être est bien plus important que le savoir et le savoir faire.

Le fait d'être pilote de chasse, champion du monde de voltige, ou pilote peu expérimenté n'entre pas tellement en ligne de compte. Le bon pilote n'est pas celui qui passe par tous les temps, c'est celui qui sait rester par terre quand quelque part un petit voyant d'alerte surgit dans son cerveau "gaffe mec, ne met pas les pieds dans ce merdier", ça tient autant de l'instinct que de la réflexion, ..... l'instinct de survie est quelque chose de très puissant chez les mamifères,.... l'homme oublie trop souvent qu'il en fait partie.

#26 [↑][↓] 21-12-2010 12:03:14

Re : Crash d'un DR400 F-GJZK

#27 [↑][↓] 21-12-2010 12:51:51

Re : Crash d'un DR400 F-GJZK

#28 [↑][↓] 21-12-2010 13:40:37

Re : Crash d'un DR400 F-GJZK

#29 [↑][↓] 21-12-2010 14:54:55

Re : Crash d'un DR400 F-GJZK

#30 [↑][↓] 21-12-2010 15:21:25

Re : Crash d'un DR400 F-GJZK

#31 [↑][↓] 21-12-2010 15:24:05

Re : Crash d'un DR400 F-GJZK

#32 [↑][↓] 21-12-2010 15:47:19

Re : Crash d'un DR400 F-GJZK

#33 [↑][↓] 21-12-2010 17:01:45

Re : Crash d'un DR400 F-GJZK

#34 [↑][↓] 21-12-2010 20:46:03

Re : Crash d'un DR400 F-GJZK

#35 [↑][↓] 22-12-2010 11:32:37

Re : Crash d'un DR400 F-GJZK

#36 [↑][↓] 22-12-2010 13:14:38

Re : Crash d'un DR400 F-GJZK

#37 [↑][↓] 22-12-2010 13:53:32

Re : Crash d'un DR400 F-GJZK

#38 [↑][↓] 22-12-2010 14:16:03

Re : Crash d'un DR400 F-GJZK

#39 [↑][↓] 22-12-2010 16:56:26

Re : Crash d'un DR400 F-GJZK

#40 [↑][↓] 22-12-2010 16:59:24

Re : Crash d'un DR400 F-GJZK

#41 [↑][↓] 22-12-2010 20:58:21

Re : Crash d'un DR400 F-GJZK

#42 [↑][↓] 22-12-2010 21:53:40

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#43 [↑][↓] 22-12-2010 23:08:09

Re : Crash d'un DR400 F-GJZK

#44 [↑][↓] 23-12-2010 01:07:49

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#45 [↑][↓] 23-12-2010 12:54:03

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#46 [↑][↓] 23-12-2010 12:57:28

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#47 [↑][↓] 23-12-2010 14:49:23

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#48 [↑][↓] 23-12-2010 16:36:38

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