La polémique de la semaine sur un plateau

ramon99 · [↑]

Bin toujours des mots ! Et toujours pas de solution

Bin non, mais la solution est-ce de continuer tête baissée dans le nucléaire ?
Alors c'est ta solution?

C172 · [↑]

la solution est-ce de continuer tête baissée dans le nucléaire ?

C'est très manichéen ça !
La solution c'est de chercher (et accessoirement trouver) quelque chose de crédible pour remplacer la fission. Pas d'arrêter la fission pour remplacer par... On sait pas quoi, on sait pas quand. Parce que si on n'a rien quand la production de pétrole diminuera sensiblement, le risque nucléaire civil deviendra un problème très très secondaire...

ramon99 · [↑]

Bon on va pas se pêter la gueule a coup de postbinettes
Mais quand tu dis:

le risque nucléaire civil deviendra un problème très très secondaire...

Que les cieux t'entendent car pour le moment c'est pas du tout du tout le cas.

C172 · [↑]

On pète pas des gueules, on discute.

Que les cieux t'entendent car pour le moment c'est pas du tout du tout le cas.

Bin si ! Froidement le problème nucléaire est déjà relatif. J'ai 2 centrales à 80km, je te jure que je n'y pense jamais dans la vie de tous les jours.
Essaye d'imaginer la pérennité notre monde sans électricité nucléaire, sans solution de remplacement, donc une production d'électricité déjà très limite, et une offre de pétrole qui se divise par 2.
Si tu y arrives, je veux bien que tu m'expliques. Sinon c'est que le nucléaire civil n'était pas le problème...

oiseau canari · [↑]

Bonjour,

De mon coté, je vois le nucléaire comme un jeu, une sorte de roulette Russe idiote où l'on perd forcément à la fin.

En jouant à ce jeux, la France fait des économies, créé des emplois et affirme un certain pouvoir industriel dans le monde.
Mais le jour où cela se passe mal, on perd le principal: le territoire.

Le Japon à joué comme nous mais est en train de perdre une partie importante de son espace pourtant encore plus précieux que chez nous.
Fukushima, c'est surement la création d'une énorme zone contaminé et l'origine d'un des plus grand mensonge de ce début de siècle: l'Etat Japonais va évidemment minimiser la taille de la zone dangereuse pour en exclure Tokyo.
Le peuple Japonais va entrer dans ce mensonge à pied joints, pas les occidentaux. Dans quelques mois, ces derniers reviendront au Japon dosimètre en poche, comme des travailleurs du nucléaire. Il ne faudra pas dépasser la dose annuel.
Les japonais vont payer le prix de leur confiance au nucléaire sur plusieurs générations.
Nous ne nous rendons absolument pas compte de l'énorme catastrophe humaine et économique à l'œuvre là-bas.

On peut minimiser les accidents industriels comme les accidents d'avions mais on ne pourra jamais les éviter. C'est impossible. Oui, un jour, un A380 va se casser la gueule même si toutes les précautions sont prises aujourd'hui pour éviter cela. Oui, un jour, nous aurons notre accident nucléaire en France.

Prenons un exemple: La Hague est pour moi le plus bel endroit en France. Toutes les communes y sont ultra riches grâce au fric "laché" par le centre de retraitement et par la centrale de Flammanville. Le site est protégé et très bien mise en valeur. Les villages sont léchés. Le danger nucléaire y est un sujet tabou dans les discussions.
Si un accident survient demain dans un de ces sites, les vents dominants vont immanquablement rabattre le tout vers Paris.

Non, définitivement, nous avons trop à perdre.

Oui, il ne se passera absolument rien en France après Fukushima: AREVA est aujourd'hui plus puissante que l'Etat français. De plus, les français ne sont pas du tout encore près à remettre en cause leur mode de vie, surtout pour un accident à l'autre bout de la terre. Il faudrait mourir ici pour voire les choses changer.

Continuons à jouer...

Ptimat31 · [↑]

oiseau canari a écrit :

Bonjour,
De mon coté, je vois le nucléaire comme un jeu, une sorte de roulette Russe idiote où l'on perd forcément à la fin.
En jouant à ce jeux, la France fait des économies, créé des emplois et affirme un certain pouvoir industriel dans le monde.
Mais le jour où cela se passe mal, on perd le principal: le territoire.
Le Japon à joué comme nous mais est en train de perdre une partie importante de son espace pourtant encore plus précieux que chez nous.
Fukushima, c'est surement la création d'une énorme zone contaminé et l'origine d'un des plus grand mensonge de ce début de siècle: l'Etat Japonais va évidemment minimiser la taille de la zone dangereuse pour en exclure Tokyo.
Le peuple Japonais va entrer dans ce mensonge à pied joints, pas les occidentaux. Dans quelques mois, ces derniers reviendront au Japon dosimètre en poche, comme des travailleurs du nucléaire. Il ne faudra pas dépasser la dose annuel.
Les japonais vont payer le prix de leur confiance au nucléaire sur plusieurs générations.
Nous ne nous rendons absolument pas compte de l'énorme catastrophe humaine et économique à l'œuvre là-bas.
On peut minimiser les accidents industriels comme les accidents d'avions mais on ne pourra jamais les éviter. C'est impossible. Oui, un jour, un A380 va se casser la gueule même si toutes les précautions sont prises aujourd'hui pour éviter cela. Oui, un jour, nous aurons notre accident nucléaire en France.
Prenons un exemple: La Hague est pour moi le plus bel endroit en France. Toutes les communes y sont ultra riches grâce au fric "laché" par le centre de retraitement et par la centrale de Flammanville. Le site est protégé et très bien mise en valeur. Les villages sont léchés. Le danger nucléaire y est un sujet tabou dans les discussions.
Si un accident survient demain dans un de ces sites, les vents dominants vont immanquablement rabattre le tout vers Paris.
Non, définitivement, nous avons trop à perdre.
Oui, il ne se passera absolument rien en France après Fukushima: AREVA est aujourd'hui plus puissante que l'Etat français. De plus, les français ne sont pas du tout encore près à remettre en cause leur mode de vie, surtout pour un accident à l'autre bout de la terre. Il faudrait mourir ici pour voire les choses changer.
Continuons à jouer...

Le japon s'est pris un tremblement de terre de force 9 et un tsunami dans la foulée. La centrale tient tant bien que mal.

Si tu habitais en dessous d'un barrage hydroélectrique, j'aimerais voir les résultats après le même accident !

C'est sur qu'au moyen âge, y'avait moins de soucis.

oiseau canari · [↑]

Ptimat31 a écrit :

Le japon s'est pris un tremblement de terre de force 9 et un tsunami dans la foulée. La centrale tient tant bien que mal.
Si tu habitais en dessous d'un barrage hydroélectrique, j'aimerais voir les résultats après le même accident !
C'est sur qu'au moyen âge, y'avait moins de soucis.

C'est justement là que tu te trompes, comme ce sont trompés les "experts" en sureté nucléaire (qui avaient prédit un accident nucléaire tous les 35000ans):

le tremblement de terre et le Tsunami au Japon sont exceptionnels
La dernière crise économique est exceptionnelle
La canicule de 2003 est exceptionnelle
Le crash du Concorde est exceptionnel

Dans la vie, on est sur de rien mais on peut toujours être sur de l'exceptionnel.
L'exceptionnel est la règle. Il surviens toujours. C'est le principe de l'accident.
L'exceptionnel, c'est le mot utilisé par les responsables pour se blanchir.
Au Japon, le tremblement de terre était "hors limites". Quelles limites? Il n'y a pas de limites!

D'accord, prendre sa voiture est dangereux comme habiter près d'une zone SEVESO ou en dessous d'un barrage. Mais avec le nucléaire, le problème est différent:

Statistiquement, le jeux n'est pas intéressant. les gains immédiats sont assurées mais les risques même peux probables à court terme sont sans limites. C'est la roulette Russe nucléaire: on tombe forcément sur une balle à un certain moment.

Dernière modification par oiseau canari (26-03-2011 03:58:28)

C172 · [↑]

Statistiquement, le jeux n'est pas intéressant. les gains immédiats sont assurées mais les risques même peux probables à court terme sont sans limites.

Tu peux présenter les calculs "sans limites" ?
Les risques d'exploitation sont minimisés et l'histoire montre qu'ils sont de fait minimes (tant que les procédures drastiques de sécurité sont appliquées...).
Les risques d'accident "exceptionnels" ne dépendent nullement des centrales. Les centrales sont des "victimes colatérales". Elles sont calibrées pour résister à pas mal de trucs, pas à tout.
Ce qui me perturbe plus, c'est l'apparente incompétence ou non-préparation des équipes face à l'accident. l'amateurisme dont semblent faire preuve les "responsables". Les centrales sont prévues pour résister au prévisible même improbable. Pour l'imprévu, c'est aux hommes d'agir. Ils ne font ici que réagir péniblement.

La voiture qui offre un bon service rendu malgré les alternatives (un peu comme le nucléaire) présente une dangerosité incomparable (+300000 morts en 50 ans en France contre 0 pour les centrales edf ?) mais acceptée alors qu'elle est hors contrôle. C'est une roulette russe belge (à 5 balles) et tu adhères sans problème.
C'est irrationnel et c'est là le problème.

Dernière modification par C172 (26-03-2011 07:49:14)

oiseau canari · [↑]

Pas d'accord. Ou plutôt, je vois les choses différemment:

Je réfute déjà ton premier argument par le fait que les probabilités d'accidents initialement prévus sont maintenant largement dépassées (ce n'est plus tous les 35000 ans). Mais les "experts" affirment toujours qu'ils ses chiffres sont du à des situations exceptionnels, hors de leurs calculs et de leurs limites. C'est du foutage de gueule intégrale!
Si effectivement, chaque nouvelle génération de centrale apporte sa nouvelle barrière contre des attaques relevant de la prospective, la loi de Murphy et les plaques de Reason restent valables partout, à tout moment.
Ils existe aussi d'autres phénomènes: certains disent aujourd'hui que la complexité engendré par la recherche de sécurité devient telle qu'elle serait source d'une augmentation du nombre d'accidents. L'EPR est justement montré du doigt pour cette raison. (en aviation, c'est aussi pour cette raison que la FAA a fait marche arrière sur l'installation d'un système pilotant un avion par la variation de poussée des réacteurs en cas de coupure totale des commandes de vol)

Mais le fond de mon propos n'est pas là. Même si les risques d'accidents sont minimes (ce qu'on peut remettre en question), la probabilité pour un état ou la planète de rencontrer une catastrophe majeur impliquant la mort milliers voir de millions d'individus (conséquences sur plusieurs générations) oblitère entièrement l'intérêt de cette prise de risque. La probabilité de mourir, même faible annule l'intérêt des gains potentiels. Quand je prends ma moto, je peux aussi mourir mais je ne met pas en danger mes proches, mon territoire, mon espèce. C'est en fait un raisonnement parfaitement rationnel.

Je me permet aussi de mettre en doute ta comparaison avec l'accidentologie automobile: Le travail des 600 000 liquidateurs de Tchernobyl a permis de sauver l'Europe du Nord d'une véritable hécatombe. Si le Corium du réacteur avait atteint la masse d'eau situé sous la centrale, il s'en serait suivi une véritable apocalypse aux conséquences bien supérieurs aux accidents de la route.

C172 · [↑]

C'est sûr que si on suppose que la conclusion est vraie, on prend peu de risque à la démontrer.
On a déja vécu 3 accidents aux conséquences de fait limitées dans l'espace (un peu moins dans le temps) et sans incidence sur l'avenir de l'espèce qui semble être la préoccupation essentielle.
Je doute que l'espèce survive longtemps à une crise énergétique majeure. Mais il est certain que si on suppose qu'il y aura pas de crise et en plus une catastrophe nucléaire encore inédite, c'est plus facile d'être contre.
Surtout quand on profite quand même...

Bee Gee · [↑]

http://videos.arte.tv/fr/videos/ras_nucleaire_rien_a_signaler-3783544.html

je vous invite tous à perdre quelques dizaines de minute à visualiser ce reportage, édifiant, on en rediscute après...

oiseau canari · [↑]

C172 a écrit :

C'est sûr que si on suppose que la conclusion est vraie, on prend peu de risque à la démontrer.
On a déja vécu 3 accidents aux conséquences de fait limitées dans l'espace (un peu moins dans le temps) et sans incidence sur l'avenir de l'espèce qui semble être la préoccupation essentielle.
Je doute que l'espèce survive longtemps à une crise énergétique majeure. Mais il est certain que si on suppose qu'il y aura pas de crise et en plus une catastrophe nucléaire encore inédite, c'est plus facile d'être contre.
Surtout quand on profite quand même...

La crise énergétique qui se profile semble inévitable même si son impact peut être diminué en France grâce au nucléaire.

A ce propos, je comprend mal comment un pays tirant son énergie électrique à 80% de l'atome peut être si ébranlé par l'augmentation du pétrole: EDF vient de proposer une augmentation de 30% de ses tarifs sur cinq ans au gouvernement.

oiseau canari · [↑]

Bee Gee a écrit :

http://videos.arte.tv/fr/videos/ras_nucleaire_rien_a_signaler-3783544.html
je vous invite tous à perdre quelques dizaines de minute à visualiser ce reportage, édifiant, on en rediscute après...

Vu et revu mais toujours aussi bon. C'est un des document qui m'a fait changer de point de vue.

Un grand classique plusieurs fois primé:
http://www.dailymotion.com/video/xeerd0_le-sacrifice-12_news

Celui-ci qui a pour grand mérite de mieux faire comprendre l'empire AREVA
http://www.dailymotion.com/video/x8cnzw_uranium-le-scandale-de-la-france-co_news

Bee Gee · [↑]

Le père Sarko a dit dans son dernier discours qu'il était prêt à fermer les centrales françaises qui ne seraient pas dans les clous.

......le ton commence à changer ....

Kanak · [↑]

... et en attendant que tout nous pète à la gueule...
http://vimeo.com/21294655

oiseau canari · [↑]

Bee Gee a écrit :

Le père Sarko a dit dans son dernier discours qu'il était prêt à fermer les centrales françaises qui ne seraient pas dans les clous.
......le ton commence à changer ....

C'est à cause "l'émotion suscité par l'accident de Fukushima". Politiquement, il ne pouvais plus couvrir totalement Areva. Cette dernière y trouve son compte car cela va accélérer les projets EPR. Un bonne argument pour débloquer les budgets, ouvrir de nouveaux sites et faire taire les écologistes braqués contre les nouveaux réacteurs. C'est tellement prévisible...

Ca bouge aussi coté "experts". Il y a deux heure sur BFM tv: "toute l'approche de la sureté nucléaire basé sur les probabilités est aujourd'hui remis en cause"

-----> deux semaines pour y arriver mais tout de même

Bee Gee · [↑]

Dans ce domaine comme dans bien d'autres la décision doit revenir au peuple, et pas à de grosses cervelles munies le cas échéant (en fait surtout !) de grosses pattes qu'on peut bien graisser...

En Suisse il y a les votations, à ce que je sache la Suisse n'est pas le pays le plus misérable !
En Autriche le peuple a voté contre le nucléaire, exit les atomes ... s'en portent ils plus mal ?
L'allemagne est en train de prendre sur nous une avance très très considérable sur les énergies renouvellables, à ce que je sache les allemands ne sont pas non plus des idiots...

très fatigué de cette propagande pro-nucléaire,.... on se croirait encore en 1936 .... ne manquent que la fanfare, les images noir et blanc et le commentateur à l'accent pincé.... et le bon peuple galope et gobe tout cru, mais les choses changent, grâce à internet ...

thuyanne · [↑]

Bee Gee a écrit :

Dans ce domaine comme dans bien d'autres la décision doit revenir au peuple, et pas à de grosses cervelles munies le cas échéant (en fait surtout !) de grosses pattes qu'on peut bien graisser...
En Suisse il y a les votations, à ce que je sache la Suisse n'est pas le pays le plus misérable !
En Autriche le peuple a voté contre le nucléaire, exit les atomes ... s'en portent ils plus mal ?
L'allemagne est en train de prendre sur nous une avance très très considérable sur les énergies renouvellables, à ce que je sache les allemands ne sont pas non plus des idiots...
très fatigué de cette propagande pro-nucléaire,.... on se croirait encore en 1936 .... ne manquent que la fanfare, les images noir et blanc et le commentateur à l'accent pincé.... et le bon peuple galope et gobe tout cru, mais les choses changent, grâce à internet ...

oui je suis d'accord avec toi mais attention la Suisse et l’Autriche on 8 millions d'habitants environ sur leur territoire donc ils peuvent largement se passer du nucléaire, par contre l’Allemagne achète 30% de sont Electricité en France et ils sont bien heureux que la France leur fournisse de Electricité bon marcher .
pose toi aussi une question
est ce que les français sont prés à payer 10 fois le prix de Electricité pour sortir du nucléaire?

C172 · [↑]

Bee Gee a écrit :

et le bon peuple galope et gobe tout cru, mais les choses changent, grâce à internet ...

Jusqu'au moment où il comprendra qu'internet ne produit pas d'énergie, il en consomme...

Mais bon. Quand on croit à la multiplication des pains, on n'est plus dans le rationel.
Je vous laisse à vos fantasmes

Bee Gee · [↑]

Ca c'est le trop fameux agument massue de la trop fameuse propagande...

perso je préfère payer plus cher le kwh d'électricité, mais il est possible de faire en sorte que la facture annuelle ne soit guère plus élevée en faisant des choses simples: améliorer l'efficacité énergétique de mon habitation: meilleure isolation, chauffage par pompe à chaleur à haut rendement, éclairage basse conso, depuis 20 ans j'ai divisé par 2 ma facture EDF, et je pourrai faire bien mieux encore !, dans ma commune une famille a conçu sa maison sur l'indépendance totale énergétique, leur facture annuelle de conso EDF = 0 euros (evidmment ce genre d'individu ça n'interesse pas EDF et Areva !). Il est facile de faire ce genre d'économie si on met en place une politique forte, faut pas nous raconter d'histoire, c'est faisable., mais évidemment cela prendra du temps, c'est pour cela que les vrais écolos ne demandent pas la sortie immédiate du nucléaire, ils veulent un vrai plan d'avenir et surtout d'espoir qui manque tant dans notre jeunesse, on a que des conneries comme Viiip à leur proposer, super !.
Je ne fais parti d'aucun parti, je fais parler mon bon sens paysan, c'est tout.

Mric29 · [↑]

Merci en tout cas pour toutes ces informations, cela change de la soupe que l'on nous sert quotidiennement. Je devine que tout ces grands groupes énergétiques, agro-alimentaires, industriels, etc... ont un point commun; c'est faire toujours plus de profit... au détriment du reste. C'est décidé, j'arrête les supermarchés, je m'équipe en ampoules basse consommation (je vais quand même garder internet pour le moment), je résilie mon portable et je ressors mon vélo ! En plus ça tombe bien, il fait beau... tiens à ce propos, c'est bizarre, il ne pleut plus depuis une semaine en Bretagne! serait-ce un effet bénéfique de ces fichues particules ionisantes trans-frontalières en quantité négligeable? Une technologie dernier-cri qui nous vient tout droit du Japon... désolé, elle est immonde celle là.

flighty · [↑]

Si j'étais président, j'obligerai chaque citoyen de prendre un cours d'économie pour qu'ils comprennent comment les jobs sont crées, comment les entreprises fonctionnent et avec quel processus elles se créent, comment l'économie fonctionne, et comment devenir patron au lieu de passer leur temps à critiquer les patrons qui leur donnent du boulot, d'où vient le confort et combien il coute, à quoi sert les inventions au service de l'économie.

C'est sur que quand on a une notion très vague de l'économie, on se permet de dire n'importe quoi. Je le vois malheureusement sur ce forum dans plusieurs interventions. On crache dans la soupe... dit-on.

Dernière modification par flighty (27-03-2011 06:44:38)

oiseau canari · [↑]

Tu dois surrement faire allusion à la phrase peut-être maladroite de Mirc29.
Mais ta définition de l'économie l'est tout autant. Il est certain que personne ne pourra pas te taxer de gauchiste.

Après cela, c'est peut-être le ton de ce topic qui t'érisse les poils.
Je pense que BeeGee et moi n'avons rien contre l'avidité des entreprises et des patrons mais nous supportons plus que celle-ci prenne le pas sur l'intérêt des peuples.

Là où je te rejoins c'est que je pense comme toi que la plupart des gens ne rendent absolument pas compte des implications de leur mode de vie, du confort. D'ailleurs, ilsl ne sont pas près à en sacrifier une moindre part.

flighty · [↑]

Il est certain que personne ne pourra pas te taxer de gauchiste.

Affirmatif! je vis quand même en Amérique du nord et dans l'état le plus capitaliste du Canada . On déteste la grève ici. Quand on est pas heureux de son patron soit on le quitte pour un autre soit on monte son propre affaire pour devenir son propre patron. Quand tu ne travailles pas, personne ne te donne un sou. Pas besoin de l'État pour régler nos problèmes.

Autrement dit, tu te débrouilles tout seul. C'est aussi simple que ca comme équation.

Enfin, Je ne crois pas que dans mon intervention il a été question de définir l'économie qui est une notion très large que tout le monde utilise d'ailleurs à tort ou à raison quand cela fait son affaire.

Flighty

Dernière modification par flighty (27-03-2011 07:05:34)

Bee Gee · [↑]

oiseau canari a écrit :

Tu dois surrement faire allusion à la phrase peut-être maladroite de Mirc29.
Mais ta définition de l'économie l'est tout autant. Il est certain que personne ne pourra pas te taxer de gauchiste.
Après cela, c'est peut-être le ton de ce topic qui t'érisse les poils.
Je pense que BeeGee et moi n'avons rien contre l'avidité des entreprises et des patrons mais nous supportons plus que celle-ci prenne le pas sur l'intérêt des peuples.
.

..... Et surtout qu'ils arrêtent de nous prendre pour des cons !
Entre la capitalisme qu'on avait et qui existe certainement encore dans certaines grandes ou moins grandes entreprises, où on essaye de garder un certain équilibre social, où on ne prend pas le technicien de surface pour le derniers des imbéciles mais comme une personne responsable et respectable qui a sa part entière dans la marche de l'entreprise, où les cadres se sentent bien dans leurs pompes et n'ont aucune envie de suicide, et ce système frénétique d'une économie amorale pour ne pas dire totalement immorale pour qui ne compte uniquement le fric rapidement engrangé , ..... certains spéculent sur les malheurs du japon.... c'est y pas beau ça madame..., il y a une sacrée marge. Inutile d'être grand devin pour comprendre qu'un tel système n'a pas un grand avenir, il n'a même n'a pas d'avenir du tout. Sur une telle voie le capitalisme d'effondrera comme s'est effondré l'abominable système soviétique. Le bal a commencé ...

Sur ce je vais m'effondrer derrière un excellent pastis,.... à votre santé !
.... et merci..... on se marre bien sur ce forum...
et ne pas tout prendre au 1er degré .. quoique parfois ...

Dernière modification par Bee Gee (27-03-2011 11:11:08)

#51 [↑][↓] 25-03-2011 18:31:54

Re : La polémique de la semaine sur un plateau

#52 [↑][↓] 25-03-2011 18:50:48

Re : La polémique de la semaine sur un plateau

#53 [↑][↓] 25-03-2011 19:06:30

Re : La polémique de la semaine sur un plateau

#54 [↑][↓] 25-03-2011 19:25:54

Re : La polémique de la semaine sur un plateau

#55 [↑][↓] 25-03-2011 20:47:47

Re : La polémique de la semaine sur un plateau

#56 [↑][↓] 26-03-2011 01:17:57

Re : La polémique de la semaine sur un plateau

#57 [↑][↓] 26-03-2011 03:56:51

Re : La polémique de la semaine sur un plateau

#58 [↑][↓] 26-03-2011 07:46:03

Re : La polémique de la semaine sur un plateau

#59 [↑][↓] 26-03-2011 08:50:16

Re : La polémique de la semaine sur un plateau

#60 [↑][↓] 26-03-2011 10:40:52

Re : La polémique de la semaine sur un plateau

#61 [↑][↓] 26-03-2011 10:59:17

Re : La polémique de la semaine sur un plateau

#62 [↑][↓] 26-03-2011 11:10:26

Re : La polémique de la semaine sur un plateau

#63 [↑][↓] 26-03-2011 11:17:21

Re : La polémique de la semaine sur un plateau

#64 [↑][↓] 26-03-2011 11:25:55

Re : La polémique de la semaine sur un plateau

#65 [↑][↓] 26-03-2011 12:11:59

Re : La polémique de la semaine sur un plateau

#66 [↑][↓] 26-03-2011 12:18:32

Re : La polémique de la semaine sur un plateau

#67 [↑][↓] 26-03-2011 12:30:52

Re : La polémique de la semaine sur un plateau

#68 [↑][↓] 26-03-2011 12:45:21

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#69 [↑][↓] 26-03-2011 13:02:14

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#70 [↑][↓] 26-03-2011 13:10:46

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#71 [↑][↓] 27-03-2011 01:32:53

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#72 [↑][↓] 27-03-2011 03:30:08

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#75 [↑][↓] 27-03-2011 11:10:49

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