St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

Minicho · [↑]

Salut,

http://www.orange.fr/bin/frame.cgi?u=http%3A//actu.orange.fr/articles/a-la-une/L-homme-qui-a-abattu-l-avion-de-Saint-Exupery-etait-un-as-de-la-Luftwaffe.html

Ensuite est-ce vrai ou non ? Là est la question !

@@++

Val · [↑]

Bonjour

Ya un pb sur ton lien, je me permets de le remettre :
http://www.orange.fr/bin/frame.cgi?u=ht … waffe.html

Yann · [↑]

C'est fou quand même...

Ti Loup · [↑]

Bonjour !
Ben c'est fou, mais c'est quand même dans la logique des choses : secteur en guerre....
Ceci dit, le fan de St Ex (litterairement parlant) que je suis n'aimerais pas aujourd'hui être dans la peau de l'Allemand, même s'il n'a fait que son boulot...
Bonne soirée !

titipi · [↑]

On ne compte plus les historiens qui ont épluché en long en large et en travers les archives de tous les protagonistes de cette époque. Comment une victoire enregistrée ce jour là dans les archives de la lufftwaffe qui étaient trés bien tenues a t'elle pu échapper à tous ces historiens ?
Un pilote trop modeste pour ne pas se vanter d'une victoire de retour au tarmac ça n'a jamais existé.
Il est donc facile de vérifier si cet ancien journaliste de la ZDF se trouvait bien en mission ce jour là au large de Toulon.

Voici les victoires de l'Obergefreiter Horst Rippert entre fin juin et début août 1944

6/25/1944 Ogfr Rippert,Horst 3./JG-200 B-24 HSSBL 8-BL,3000 m,S. Marseille0958
7/5/1944 Ogfr Rippert,Horst 3./JG-200 P-51 04 Ost S/DL,4000 m,S. Marseille1409
7/24/1944 OgfrRippert,Horst 3./JG-200 B-24 04 Ost S/CL-2 at 10km (SW Marseille)1205
8/7/1944Ogfr Rippert,Horst3./JG-200 B-25 0935
8/8/1944Ogfr Rippert,Hors t3./JG-200 P-47 10940
8/12/1944 Ogfr Rippert,Horst 3./JG-200 Spitfire DN-3 2000m [N.E. Hyere]1031
8/12/1944 Ogfr Rippert,Horst 3./JG-200 P-47 BM-7 3000m [N. St. Maximin]1828

Aucune trace d'un P38 abattu le 31 juillet 1944.

Une chose par contre est certaine, notre spécialiste national de Roswell va récolter beaucoup de fric avec son bouquin ...

zarer · [↑]

Ce" qu'il faut savoir, c'est que la procédure d'homologation d'une victoire dans la Luftwaffe était assez longue et compliquée...voir le livre du Général Galland à ce sujet. Un avion seul abattant un P38, n'aura pas sa victoire homologuée si facilement car pas de témoin , ni de traçe- et pour cause- de l'avion abattu. Beaucoup ont eu des victoires homologuées et des "probables ". il est aussi fort bien possible que l'allemand n'ai pas suivi le Ligthning jusque dans les flots... Je crois par contre la version fort probable et la bonne...

tevious · [↑]

C'est également probable, vu le temps nécessaire dans ces conditions pour l'homologation et le fait que st ex est été tué, parce que ça a du se savoir, que le type qui a fait ça s'en est pas vanté...
Au jt il l'a bien dit "si j'avais su que c'était lui, j'aurai jamais tiré"

titipi · [↑]

zarer a écrit :

Ce" qu'il faut savoir, c'est que la procédure d'homologation d'une victoire dans la Luftwaffe était assez longue et compliquée...voir le livre du Général Galland à ce sujet. Un avion seul abattant un P38, n'aura pas sa victoire homologuée si facilement car pas de témoin , ni de traçe- et pour cause- de l'avion abattu. Beaucoup ont eu des victoires homologuées et des "probables ".

La procédure d'homologation était aussi rigoureuse dans toutes les armées.
Mais dans toutes les armées du monde, pour se voir homologuer une victoire, il faut d'abord en faire la demande et il reste forcement une trace de cette déclaration et de toute l'enquête pour homologation dans les archives. Ensuite si Horst Ripper était en l'air ce jour là, on doit retrouver son ordre de mission avec heure de décollage, parcours, heure de retour à la base et rapport de mission ... Or à priori c'est sur ce point que butent les historiens sérieux à propos de ce cas ...

zarer a écrit :

il est aussi fort bien possible que l'allemand n'ai pas suivi le Ligthning jusque dans les flots... Je crois par contre la version fort probable et la bonne...

D'après ses déclaration "J'ai plongé dans sa direction et j'ai tiré, non pas sur le fuselage mais sur les ailes. Je l'ai touché, le zinc s'est abimé, droit dans l'eau, il s'est écrasé en mer. Personne n'a sauté"

titipi · [↑]

tevious a écrit :

C'est également probable, vu le temps nécessaire dans ces conditions pour l'homologation et le fait que st ex est été tué, parce que ça a du se savoir, que le type qui a fait ça s'en est pas vanté...
Au jt il l'a bien dit "si j'avais su que c'était lui, j'aurai jamais tiré"

Un pilote écrit son rapport de mission à chaud aussitôt son retour à la base et cache dans son rapport le fait d'avoir abattu un P38 !! Quand on connait le milieu, je n'y crois pas une seule seconde...
De plus l'habitude de la propagande allemande était de faire de ses pilotes abattant un as allié des héros du Reich donc elle ne s'en serait pas privé à propos de St Ex au contraire !

zarer · [↑]

Il est possible aussi qu'en été 1944 les quelques pilotes que l'aviation allemande avait à cette époque, avaient d'autres préoccupation que de taper des rapports...de plus , à mon avis, vu les circonstances la désorganisation des armées allemandes battait déjà son plein suite à l'invasion de normandie...

Toutefois, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est la raison pour laquelle il a gardé le silence la dessus, après la guerre je comprends bien, mais 40 ans après, il y a prescription...et puis il pouvait pas savoir qui pilotait l'avion. Ca ça m'échappe.

titipi · [↑]

zarer a écrit :

Il est possible aussi qu'en été 1944 les quelques pilotes que l'aviation allemande avait à cette époque, avaient d'autres préoccupation que de taper des rapports...de plus , à mon avis, vu les circonstances la désorganisation des armées allemandes battait déjà son plein suite à l'invasion de normandie...

Admettons, admettons...
Mais ce type qui a 29 victoires homologuées en tout, fait valider toutes celles du mois de juillet 44 et toutes celles d'août 44 (c'était encore plus la débâcle en août...) et "oublie" qu'il a abattu un P38 le 31 juillet... pour s'en souvenir 64 ans plus tard

De son aveux même "Le pilote, je ne l’ai pas vu. J’ai appris quelques jours après que c’était Saint-Exupéry" désolé mais je ne suis pas encore convaincu et il faudra bien plus qu'un best-seller de supermarché fusse-t-il co-écrit par Mr Jacques Pradel pour me convaincre.
les mémoires de Hors Rippert paraissent cette semaine en français aux éditions du Rocher. Le hasard fait bien les choses.

Speed Dizzy · [↑]

Salut !

J'ignore si la procédure d'homologation était longue, de ce que je sais après avoir lu il y a très longtemps de cela le Grand Cirque de Pierre Closterman, c'est que nos amis Américain revenez avec des dizaines d'ennemis abattus... soit disant, alors que les Anglais et les Français revenez de mission avec beaucoup plus d'humilité...

... bref, j'espère simplement que les archives de guerre, contiennent que des victoires dûment acquises.

Speed Dizzy

oiseau canari · [↑]

titipi a écrit :

La procédure d'homologation était aussi rigoureuse dans toutes les armées.

Beaucoup de témoignages et de travaux historiques ne vont pas dans ce sens:

La procédure d'homologation fut très rigoureuse et restrictive dans la RAF et la Luftwaffe, beaucoup moins chez les américains (un "probable" devient une victoire). Pour les historiens, les chiffres de l'Air Force sont a diviser par deux voire beaucoup plus pour les avions abattus par les mitrailleurs de bombardiers (dans un pack de 200 B24, un avion ennemi abattu peut être revendiqué par plus de dix mitrailleurs).

Dans "Le grand Cirque", Closterman exprime ses réserves à propos de Saint-Ex: c'est selon lui un homme trop âgè, en mauvaise santé et aux réflexs émoussés pour piloter un P38 à cette époque. L'auteur contredit aussi la description que fait St Ex de la peur. Selon Clausterman, elle n'a rien d'héroïque, elle convulse le corps et l'esprit. Il conclu que St Ex n'a jamais combattu sur un front difficile et ne serait pas un vrai pilote de chasse.

Dernière modification par oiseau canari (19-03-2008 20:47:06)

Daphne17 · [↑]

Pierre Clostermann ...

Speed Dizzy · [↑]

Salut !

Les victoires de nos amis Ricain sont toujours à prendre avec des pincettes...

Pour vous dire et très rapidement, sinon j'en ferai un livre, j'ai étudié la Bataille de Normandie (du 7 juin 1944 au 21 aout 1944) pendant des années, vivant en Normandie depuis 1970, mon lieu d'habitation est situé à 80 km d'Arromanche, et surtout une petite cinquantaine de km du couloir de la mort, là ou la 7ème armée Allemande à subit l'encerclement dit de la "poche de falaise".

Aussi j'ai été amené à étudier le débarquement (6 juin 1944) et lu des dizaines d'ouvrages (je suis un assidu du Mémorial pour la Paix à Caen), je peut vous assurez qu'il faut prendre quelques reculs sur les-dits ouvrages, des historiens n'ésitant pas à "refaire l'histoire" ou à "l'arranger".

Surtout ne faites pas confiance à certain films, comme "Il faut sauver le soldat Ryan" l'auteur ayant pris pas mal de liberté, dommage car lorsque que l'on regarde de tel film, ils ont pour une majorité de spectateurs une valeur de "vérité" qui malheuresement est en grande partie dommagable pour l'histoire... la vraie celle là.

Speed Dizzy

Dernière modification par Speed Dizzy (19-03-2008 19:06:27)

Bee Gee · [↑]

Ce qui est terrible c'est justement cette homologation de crime organisé, on compte les points comme si c'était un tournoi de foot ou de rugby. Comme quoi la connerie humaine est universelle ya pas que dans les stades !

Parmi les pilotes de chasses nombreux étaient des barges et des têtes brûlées qui se piquaient à ce jeu macabre, mais pas tous les pilotes sont des barges, certains ont fait leur "devoir", (tu parles d'un devoir !), soit par conviction, soit par la force des choses en ayant un choix pour le moins réduit.

Voici donc une hypothèse comme une autre, il est à parier que des tas de journaleux vont se mettre en chasse (!!) de ce pilote allemand, et si vérité il y a, on devrait le savoir rapidement.

Et puis peu importe, ce que j'admire chez St Ex c'est l'homme, le pilote n'étant qu'une facette d'un personnage hors norme.

Speed Dizzy · [↑]

Salut !

Oui bee gee, et chacun de ces journaleux auront leurs histoires et leurs vérités...

Speed Dizzy

oiseau canari · [↑]

Arhhh, j'ai écorché le nom du célèbre "Clo-clo". Je m'en excuse et je corrige.

Je te suis Speed Dizzy dans ton propos sur les ouvrages historiques. J'ai grandis à Caen et je me suis aussi passionné pour la seconde GM.
Les erreurs, on les trouvent surtout dans les bouquins de vulgarisation.
On trouve aussi des propos qui deviennent très tendancieux par exemple dans les publications très pointus des éditions Heimdal. A lire avec du recul quand on connait leur positions politiques extrêmes.

Je ne crois pas que les pilotes de chasse de cette époque étaient des "barges". Ils étaient surtout très jeunes, flattés de faire partie d'une élite, de participer à cette guerre "propre" (d'on on ne voit pas le sang). Closterman explique bien que ces pilotes étaient des gens "normaux" jusqu'à ce que la fatigue les libère de la peur: c'est à ce moment qu'ils pouvaient perdre leur moyens, devenir dangereux pour eu-même et pour les autres (voir le récit de la disparition du commandant Mouchotte).

Dernière modification par oiseau canari (19-03-2008 21:12:23)

Speed Dizzy · [↑]

Salut !

Oui mon cher oiseau canari, à lire avec les précautions d'usage !

Speed Dizzy

L631 · [↑]

La question de la mort de St-Ex renvoie à une question plus large qui est celle de notre société où le(s) média(s) est devenu la référence pour la majorité des gens. Et pour nourrir l' appétit insatiable et jamais repu du "grand public" les médias sont à la recherche permanente de scoops, de sensationnel, du produit qui fait vendre. Le souci de vérité ou au moins de sa recherche par un vrai travail d' investigation ou de vérification des sources est jugé trop souvent
secondaire car consommateur de temps donc réducteur du profit recherché. Aussi la diffusion et plus particulièrement la grande diffusion doit-elle être laissée au seul secteur marchand? La télévision publique montre ( peut-être pas assez souvent mais c' est à souligner) des réalisations documentaires de grande qualité. Pour en en juger, Arte diffuse actuellement "The War" une série documentaire remarquable sur la guerre 39/45 assez éloignée de la vision qu 'en donne nombre de films, de livres et de soi-disant témoignages de seconde main.

Christian

Speed Dizzy · [↑]

Salut !

Né d'une grande famille de militaire (3 générations), j'ai longement écouté les récits de mon Grand Père (14-18), de mon Père (4 conflits à son actif), j'ai plongé dans l'univer "sordide" de la guerre et ce depuis des années.

Comme je le dit plus haut, j'ai beaucoup étudié, parcouru les lieux (ma région la Normandie), lu, vu et regardé bon nombre de doc, des films aussi et je dois dire qu'il en existe très peu qui montre ou qui raconte l'histoire telle quelle devrait l'être.

J'ai parlé du film "Il faut sauver le soldat Ryan" et hormis la phase de débarquement ou il met le paquet (il faut avoir mis les pieds au WN62 à Omaha pour juger de la difficulté) le reste n'est que du bricolage de réalisateur... du faux et encore du faux, allant même à du n'importe quoi, mais le film à fait un tabac...

Speed Dizzy

Dernière modification par Speed Dizzy (21-03-2008 14:25:29)

Bee Gee · [↑]

Il conclu que St Ex n'a jamais combattu sur un front difficile et ne serait pas un vrai pilote de chasse.

St Ex n'a jamais été pilote de chasse, mais il a été pilote de guerre, en particulier pilote de reconnaissance, et ce qu'il a fait à ce titre n'en fut pas moins à risque, lire "Pilote de guerre", autrement plus intéressant que n'importe quel autre bouquin, ceux de cloclo y compris.

Ne pas oublier qu' il y avait une génération d'écart entre cloclo et St Ex, lorsque St Ex se balladait avec son Potez sur les lignes allemandes, Cloclo était encore à l'école...

Daphne17 · [↑]

Il y a deux pays et chacun dispose de politiciens qui pour des raisons qu’ils jugent juste, décident que s’en est trop et se déclarent la guerre. Du fond de leur poste de commandement soigneusement protégés ils envoient des avions pilotés par des jeunes gens attaquer « l’ennemi ». Alors d’autres jeunes gens décollent à bord de leurs SpitSchmitt pour les intercepter. Et c’est ainsi que les jeunes de ces deux pays en guerre s’entretuent, alors qu’ils voulaient simplement s’affronter dans un tournoi de pétanque. Au milieu de ce chaos, un homme plus très jeune décolle à bord d’un avion non armé pour observer et servir à quelque chose …

Peu importe si un film est parfaitement conforme à l’histoire, si son objectif est de dénoncer cette absurdité (tout en faisant gagner de l’argent au producteur, qui aurait probablement été dans le poste de commandement).

Antoine de Saint-Exupéry fut un grand Monsieur (mais Pierre Clostermann aussi et probablement Horst Rippert et Jean-Pierre Bourgeois et bien d'autres), par contre j’ai quelques noms en tête …

Speed Dizzy · [↑]

Salut !

Peu importe si un film est parfaitement conforme à l’histoire, si son objectif est de dénoncer cette absurdité (tout en faisant gagner de l’argent au producteur, qui aurait probablement été dans le poste de commandement).

Le gros soucis, c'est la manipulation que l'on y donne, dénoncer l'absurdité c'est oui, transformer ou arranger l'histoire c'est non.

C'est pour cela qu'il faut être très attentif a ce que l'on nous donne aujourd'hui comme info dans les média.

Speed Dizzy

babar · [↑]

Daphne17 a écrit :

Antoine de Saint-Exupéry fut un grand Monsieur (mais aussi Jean-Pierre Bourgeois et bien d'autres), par contre j’ai quelques noms en tête …

Ca me dit quelque chose Jean-Pierre Bourgeois :v

#1 [↑][↓] 16-03-2008 14:38:29

St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#2 [↑][↓] 16-03-2008 14:41:33

Re : St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#3 [↑][↓] 16-03-2008 14:51:07

Re : St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#4 [↑][↓] 16-03-2008 17:05:48

Re : St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#5 [↑][↓] 16-03-2008 20:43:01

Re : St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#6 [↑][↓] 17-03-2008 23:29:56

Re : St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#7 [↑][↓] 18-03-2008 00:38:04

Re : St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#8 [↑][↓] 18-03-2008 01:15:54

Re : St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#9 [↑][↓] 18-03-2008 01:35:50

Re : St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#10 [↑][↓] 18-03-2008 09:20:41

Re : St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#11 [↑][↓] 18-03-2008 12:22:02

Re : St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#12 [↑][↓] 18-03-2008 18:22:55

Re : St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#13 [↑][↓] 19-03-2008 15:08:16

Re : St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#14 [↑][↓] 19-03-2008 18:11:14

Re : St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#15 [↑][↓] 19-03-2008 19:05:10

Re : St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#16 [↑][↓] 19-03-2008 19:50:13

Re : St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#17 [↑][↓] 19-03-2008 20:14:28

Re : St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#18 [↑][↓] 19-03-2008 21:11:18

Re : St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#19 [↑][↓] 19-03-2008 21:17:05

Re : St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#20 [↑][↓] 21-03-2008 09:54:44

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#21 [↑][↓] 21-03-2008 14:24:42

Re : St-Exupéry tué par un Me-109 allemand

#22 [↑][↓] 21-03-2008 15:58:57

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#23 [↑][↓] 21-03-2008 17:18:46

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#24 [↑][↓] 21-03-2008 17:35:19

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#25 [↑][↓] 21-03-2008 18:02:08

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