#1 [↑][↓] 25-07-2011 16:29:55

lumat
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[FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

Salut à tous

J'essaye de comprendre les problèmes de vent en vol : Dérive, temps de vol .... J'ai compris le principe. Seulement, comment cela se passe en pratique pour un vol VFR et sans pilote automatique ?

Lors de l'ellaboration du plan de vol, on a les données des vents à l'altitude prévue du vol. On peux calculer la dérive, la différence de temps entre les points .... et faire les corrections nécessaires.
Seulement, une fois en l'air, il se peut que les données changent, surtout si le vol est assez long. Si l'avion est équipé d'un pilote automatique, cela n'est pas un problème. mais dans le cas contraire...

D'où ma question : Sous FSX, ce n'est plus la peine de contacter l'ATIS, puisque celui-ci fournit des données au sol (si je ne fais pas d'erreur). mais on a ASE pour cela...
Et en réalité, l'ATC donne au pilote régulièrement les nouvelles données ?

Merci pour votre aide :)

Luc

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#2 [↑][↓] 25-07-2011 16:35:20

vbazillio
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

En VFR, c'est vachement plus pragmatique ! Aucun ATC ne va te donner les vents en altitudes. En France, c'est bien le bout du monde lorsqu'un SIV te donne le METAR d'un terrain (j'exagère à peine).

Tu fais donc avec ce que tu as. Tu as estimé avec les infos au sol les conditions que tu va rencontrer (dont le vent à ton alt./niveau). Une fois en vol, tu compares tes estimés avec la réalité (en avance, en retard, ta correction de dérive est-elle conforme à ton estimé...) et tu re-ajustes constamment... que tu es un pilote auto ou pas.

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#3 [↑][↓] 25-07-2011 17:04:46

Guilhemdr400
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

Comment calculer une dérive déjà ? Après tu te fis a la WinTem FLxxxx (pour nous fl20)

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#4 [↑][↓] 25-07-2011 17:11:03

vbazillio
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

Guilhemdr400 a écrit :

(pour nous fl20)

Et pourquoi FL020 uniquement ? Sur de grandes nav. il ne faut pas avoir peur de monter sans parler du relief.

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#5 [↑][↓] 25-07-2011 17:19:42

lumat
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

En même temps, je suppose qu'un vol VFR dure rarement plusieurs heures, non ?

Mais c'est intéressant de comparer avec la réalité.

Il existe quelques astuces rapides pour calculer rapidement en vol, ou plutôt estimer, la dérive, la différence de temps de vol en fonction du vent.
Pour l'estime, le problème avec FSX, c'est l'absence de repères réels au sol, en VFR.
Ce matin, j'ai fait un petit vol d'entrainement avec un PA38 Tomahawk au départ de Cannes, direction Grasse, puis fayence. Jusque là tout c'est bien passé. Ensuite, je devais me diriger vers la NDB MUS en connaissant seulement les radiales de la NDB LU et du VOR GSC (sans DME sur cet avion). Et j'ai complètement louper MUS.
pas très grave, mais bon .... probablement une erreur dans le calcul du temps et de la dérive entre Fayence et MUS.

Mais avec quelques points de repère au sol, je suppose que ce serait un peu plus simple ... Par exemple, il est facile de se repérer à Fayence grace à l'aérodrome. Sur MUS, rien du tout....

Dites moi si je me trompe dans le raisonnement solv_gif

Dernière modification par lumat (25-07-2011 17:24:39)

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#6 [↑][↓] 25-07-2011 17:30:19

Guilhemdr400
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

c'est un ordre de grandeur... la plupart du temps..

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#7 [↑][↓] 25-07-2011 18:01:29

Zangdaarr
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

Le mieux c'est d'installer son IRS portative dans son avion


DD.gif DI.gif

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#8 [↑][↓] 25-07-2011 18:24:16

Guilhemdr400
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

...je parlais en vrai

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#9 [↑][↓] 25-07-2011 20:35:01

Jackpot
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

.

Dernière modification par Jackpot (31-12-2020 13:50:05)

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#10 [↑][↓] 25-07-2011 22:27:49

vbazillio
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

lumat a écrit :

En même temps, je suppose qu'un vol VFR dure rarement plusieurs heures, non ?

Ah bon ? Et pourquoi pas ? Nombreux sont ceux qui voyagent en VFR. Mon record (à-la-con) en VFR uniquement, Cessna 172 : Seattle -> Oakland. 1094 km en ligne droite, réalisés en une journée et presque 8h de vol. Mais c'est vraiment un tout petit record ! Pourquoi donc des vols VFR ne dureraient que rarement plusieurs heures ? Un Cessna C172 a bien dans les 4h30 / 5h d'autonomie, tout comme les DR400 180 ch de voyage.

Dernière modification par vbazillio (25-07-2011 22:29:37)

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#11 [↑][↓] 26-07-2011 08:50:32

lumat
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

Je ne pensais pas qu'en pratique les vols VFR pouvaient être si longs. Je pensais que l'IFR était la "norme" pour des voyages de plusieurs heures.

Une question me turlupine, novice que je suis et n'ayant jamais pris de cours réels, je n'arrive pas à comprendre vraiment l'interet en pratique de la navigation dite " à l'estime".
En vol VFR, on vole à vue par définition. Donc, on se base sur des repères. Dans ce cas à quoi sert de calculer la dérive, le temps de vol d'un point à un autre, la correction du temps en fonction du vent ....Je le comprends lors d'une navigation au dessus de la mer, où l'on a pas de points de repère, mais au dessus de la terre c'est plus flou dans mon esprit.
Il suffit de jalonner la route de points de repères et de les suivre, ou de naviguer en fonction des balises, non ?
De plus, entre les vents qui peuvent changer, en direction comme en vitesse et la route du vol qui ne suit pas le même cap au fil des points, comment se fier encore aux données de départ après quelques heures de navigation.

Je m'applique à comprendre et enregistrer des formules et des astuces sans vraiment e connaitre l'interet en pratique, et ça m'embête.

Dernière modification par lumat (26-07-2011 08:51:24)

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#12 [↑][↓] 26-07-2011 09:10:02

Panxua
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

@lumat,
Bonjour,
En fait, tu as raison, le vol à vue s'effectue... à vue. Une navigation VFR se fait avec la carte sur les genoux, et on dirige l'avion vers un point du paysage qu'on s'est fixé à un moment donné.
La carte permet de vérifier qu'on suit telle route ou telle rivière. La dérive dans ces conditions n'est pas le vrai problème.
Le problème est celui du vent de face, et de l'autonomie en carburant. Parmi les causes les plus fréquentes d'accidents en aviation générale figure en très bonne place, sinon en tête, les pannes de carburant.
Donc, si tu pars pour une belle étape de trois ou quatre heures de vol, il peut être vital d'apprécier si tu fais face à un vent de 20 nœuds, par exemple.
Une navigation se fait avec un log de route préparé à l'avance, et une estimation du temps - sans vent - entre chaque point.
Si tu te rends compte que tu mets cinq minutes de plus entre deux points que ton calcul de départ, c'est qu'il y a un problème, et qu'il te faudra envisager de te poser plus tôt que prévu.
Maintenant, concernant le vol à l'estime en VFR, le plus bel exemple qu'on puisse citer est celui de Lindbergh...
En maintenant un cap qu'il modifiait toutes les heures, en fonction d'une météo qu'il avait prise au départ, et avec un chronomètre, il est arrivé "pilpoil" là où il le souhaitait. Sans repères terrestres, et pour cause.


Panxua

Intel i7 7700K / 4,2 Ghz - CM Asus STRIX Z270F - CG Asus NVidia GeForce GTX 1070 / 8 Go GDDR5 - Alim Corsair Platinum 1200 - Refroidissement Liq cooling Corsair H100i v2 - W10 64 bits - X-Plane 11 - Saitek Flight Yoke - Throttle Quadrant - Pedals - Thrustmaster T16000M et TWCS Throttle

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#13 [↑][↓] 26-07-2011 09:15:42

Panxua
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

@lumat,
Re,
Et pour donner un exemple plus récent, j'ai vu il y a quelques mois à la télé une équipe qui avait restauré un MD 312 (ou 315), et qui avait été le présenter au meeting d'Oshkosh, aux USA. L'avion n'étant pas certifié IFR, ils ont fait le trajet en VFR, via l'Ecosse, l'Islande, traversée du Groenland, Terre Neuve pour arriver aux grands lacs américains.
Comme quoi, l'estime en VFR peut être précieuse...


Panxua

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#14 [↑][↓] 26-07-2011 09:30:55

lumat
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

Ca s'éclaircit progressivement dans mon esprit.

Si je comprends bien, sur un vol d'une heure, ces corrections n'ont pas réellement d'interet. Un "pilote du dimanche" qui fait un petit tour d'une heure utilise t-il vraiment ces calculs ?

Mais comment Lidbergh a pu réaliser cette prouesse, sur plusieurs heures en corrigeant sa route en fonction des données météo de départ et sans points de repères ?
A quoi se fiait il pour corriger sa route ? Aux étoiles ?

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#15 [↑][↓] 26-07-2011 10:19:03

Bee Gee
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

Pour éclairer un peu mieux ta lanterne: beaucoup de vol des pilotes privés se font en vol local, connaissant parfaitement bien la topographie dans un rayon de 30 minutes de vol il n'est pas utile de calculer quoique ce soit, on vole à vue en se repérant sur des repères sol parfaitement connus et identifiés, exactement comme tu fais dans ton supermarchén, tu sais où se trouve le rayon des lessives !

Mais un avion léger sert aussi à voyager, on peut aller très loin, parcourir l'Europe, l'Afrique, traverser mer et océans,  là ça dépend de sa propre expérience et des moyens ...  Un voyage ça se prépare avec grande minutie,... il n'y a pas si longtemps le GPS n'existait pas et les avions légers n'étaient en général pas bien équipés en moyen de radio nav, et surtout il faut prendre en compte que tout cela peut tomber en panne, il faut donc  toujours savoir naviguer à vue, ce n'est pas si difficile, c'est une technique à apprendre, et garder un niveau d'entrainement suffisant...

Lindbergh était un redoutable navigateur qui n'a pas fait que traverser l'océan Atlantique, la base de la navigation c'est d'abord de bien préparer son vol, très minutieusement,  MAIS en vol le vrai secret c'est d'être capable de tenir un cap le plus précis possible, Lindbergh disposait d'un compas à induction très précis, au degré près, il s'est tapé 33 heures de pilotage à la main sur une machine bien peu stable, le véritable exploit est d'abord là ... car comme il le disait lui même il n'avait guère de chance de rater le continent européen.. le hasard a fait qu'il était quasiment pil sur la route en survolant les codes d'Irlande ... mais même avec un écart de 100 Nm il aurait été capable de recaler sa nav..

Même sans aucune connaissance du vent on peut très bien corriger la dérive, admettons qu'on décolle du terrain A et que la route magnétique à prendre soit 300° pour rejoindre le premier point de repère, on prend donc le cap 300 et on prend un point de repère le plus loin possible vers l'horizon, s'il y a du vent de travers on va vite se rendre compte si on part à droite ou à gauche de la route, il suffit de corriger pour se diriger vers le point visé, à chaque point de contrôle on vérifie l'avance ou le retard pris et on peut en déduire si on a du vent de face ou arrière, avec un peu d'habitude on peut évaluer direction et force du vent, bien davantage avec du bon sens que des calculs savants ...

Enfin les pilotes de Mirage comme le IIIR naviguaient comme le faisait Lindberg, à l'estime, au cap à la montre à la carte et être capable de prendre le portrait d'un objectif planqué au coin d'un bois, le tout à 450 kt et 500 ft/sol ça demande une sacrée expertise qu'on a perdu sur les avions modernes .. de nos jours plus besoin d'être un as de la navigation

a+

Dernière modification par Bee Gee (26-07-2011 10:25:49)


"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

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#16 [↑][↓] 26-07-2011 10:43:44

Panxua
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

Suite...
Lindbergh avait une série de caps à suivre en fonction de son log de route. Connaissant sa vitesse, en fonction des prévisions météo dont il disposait, il connaissait l'heure précise à laquelle il devait passer au cap suivant. Donc, pas besoin de repères terrestres. Quant aux étoiles, c'était hors de question. Il a volé en permanence à quelques centaines, voire quelques dizaines de mètres au dessus de l'eau, sous une couverture nuageuse qui lui interdisait de les voir.
Mais cela étant, les avions qui survolaient depuis la guerre l'océan, jusqu'à l'arrivée des centrales inertielles embarquées, naviguaient au sextant. Le relevé de leurs coordonnées leur permettait de parfaire leur estime.


Panxua

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#17 [↑][↓] 26-07-2011 14:47:38

vbazillio
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

Je me permettrait de compléter les brillantes interventions précédentes par le fait que voler en VFR c'est aussi utiliser tous les moyens de radionav disponibles.

On peut suivre des radiales, se faire pousser par des VORs, "s'aligner" sur des ILS, aller vers des NDB... etc... etc... même en VFR !  Dans la réalité, on combine un peu de tout pendant le vol : estime, cheminement et radionav. Mais au fil du temps, on fait de plus en plus de radionav, allant de VOR en VOR ou "pire" (notez les guillemets) en utilisant le GPS et en suivant une route (voir en activant le pilote automatique, cf. mon dernier jouet pour les vacances).

Comme le souligne Bee Gee, en ayant abusé des moyens modernes de navigations, même en VFR, il est bon d'entretenir ses basiques (le doigt sur la carte, le log de nav corrigé à chaque point tournant...) pour le plaisir d'une part, puis pour être capable de continuer à voler lorsqu'on est sur une machine moins bien équipés ou qui soudainement viendrait à perdre tel ou tel instrument moderne de navigation !

N'associons pas uniquement VFR avec le cheminement à 1000 ft sol en suivant le lit d'une rivière jusqu'au prochain village... etc... On peut être en VFR et laisser l'auto-pilote suivre une route parce qu'on a 4h de navigation devant soi.

Dernière modification par vbazillio (26-07-2011 14:48:02)

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#18 [↑][↓] 26-07-2011 14:55:12

Zangdaarr
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

Personnellement j'ai arrêté d'utiliser le GPS en vol. Je devenais de moins en moins précis. Surtout pour les approches de terrains.

Dès le jour ou j'ai éteint cet instrument, ma capacité à me situer sur une carte par rapport à mon environnement est instantanément revenue à son niveau d'origine.

Le GPS me sera très utile pour un DTO le jour ou j'aurais 1500m de visibilité, et encore, ce jour là, je sortirais plus volontiers une IAC.


DD.gif DI.gif

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#19 [↑][↓] 26-07-2011 15:48:54

lumat
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

vbazillio a écrit :

Je me permettrait de compléter les brillantes interventions précédentes par le fait que voler en VFR c'est aussi utiliser tous les moyens de radionav disponibles.

On peut suivre des radiales, se faire pousser par des VORs, "s'aligner" sur des ILS, aller vers des NDB... etc... etc... même en VFR !  Dans la réalité, on combine un peu de tout pendant le vol : estime, cheminement et radionav. Mais au fil du temps, on fait de plus en plus de radionav, allant de VOR en VOR ou "pire" (notez les guillemets) en utilisant le GPS et en suivant une route (voir en activant le pilote automatique, cf. mon dernier jouet pour les vacances).

Comme le souligne Bee Gee, en ayant abusé des moyens modernes de navigations, même en VFR, il est bon d'entretenir ses basiques (le doigt sur la carte, le log de nav corrigé à chaque point tournant...) pour le plaisir d'une part, puis pour être capable de continuer à voler lorsqu'on est sur une machine moins bien équipés ou qui soudainement viendrait à perdre tel ou tel instrument moderne de navigation !

N'associons pas uniquement VFR avec le cheminement à 1000 ft sol en suivant le lit d'une rivière jusqu'au prochain village... etc... On peut être en VFR et laisser l'auto-pilote suivre une route parce qu'on a 4h de navigation devant soi.

Le PA et la radionav, je sais faire maintenant (en revanche le GPS, c'est pas trop mon truc. Pas vraiment interessant je trouve...)
Mais je me suis dit qu'il serait intéressant d'essayer de maitriser aussi (autant que possible sous FSX) la navigation à l'estime, les basiques. Je fais ça avec un PA38 equipé d'un VOR sans DME et d'1 ADF.
Je ne serai peut-être jamais pilote réel. mais quitte à simuler, autant simuler le mieux possible ... mad2_gif

En tous cas, vos réponses me sont très utiles pour comprendre ces "fondamentaux".

Dernière modification par lumat (26-07-2011 15:51:47)

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#20 [↑][↓] 27-07-2011 11:02:38

filipo
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

Je pense tout de même qu'il faut arrêter de diaboliser le GPS. C'est bien joli de vouloir s'en passer, mais le jour où les conditions météos sont exécrables, ou que la situation en vol impose l'utilisation d'un tel moyen, on se retrouve vite avec des pilotes  tentant de s'en sortir s'en connaitre le monde opératoire correct pour s'en servir.

Utiliser un GPS correctement, c'est comme tout, ça s'apprend mais surtout ça s'entretient !

Perso, j'alterne les vols entre les deux systèmes. Dernièrement, nous sommes allés à Grenoble avec un seul VOR à bord. Et puis en montagne, la radio NAV est limitée. Travailler à la carte, rien de tel pour garder les bons actes réflexes.

Mais quand il s'agit de voyager, le GPS apporte une bonne complémentarité aux LOG, Cartes et autre moyens de navigation. On m'enlèvera pas de l'idée que quelque soit les moyens utilisés (et encore plus lorsqu'il s'agit de systèmes informatisés), la parfaite maitrise des outils est indispensable pour les utiliser au moment opportun.

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#21 [↑][↓] 27-07-2011 13:25:59

lumat
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

Ce n'est pas très interessant, sous FSX, de voler au GPS. En tous cas pas de façon systématique et pas comme une solution de facilité à chaque vol.

Ceci étant, tu as raison, il est certainement indispensable d'apprendre à s'en servir, comme tous les instruments à bord des avions que l'on utilise, d'ailleurs.
Il ne faut pas cracher sur le progrès technologique....

Et puis je pense aussi que le GPS sous FS peut-être un bon outil pour apprendre à se servir des "pendules" en permettant de vérifier les calculs de vitesse, de cap, sa position ....

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#22 [↑][↓] 27-07-2011 14:51:19

Bee Gee
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

On ne "diabolise" pas le GPS....   on n'est pas au FN ! (Fana de Navigation bien sûr !)

Il faut bien faire comprendre aux débutants qu'avant d'utiliser un GPS, il faut avoir acquis un minimum de savoir faire sur les bases de la navigation à l'estime, on en revient toujours au  cap et la montre !

Un contrôleur me racontait avoir eu en contact un privé au décollage de Lyon st Ex à destination de Grenoble le versoud (route environ 150°)  il voit le gars partir au 240° et lui demande ce qu'il fabrique ! l'autre répond "je suis les indications de mon GPS !" ... seulement si on se trompe d'indicatif d'aérodrome on ne va pas au bon endroit !  on doit être capable de voir sans délai qu'il y a quelque chose qui ne colle pas, ce gars là avait oublié ses fondamentaux ...


"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

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#23 [↑][↓] 27-07-2011 19:47:40

Panxua
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

Bonsoir,
@Bee Gee,
Même que quelquefois, ce sont les contrôleurs qui ont des problèmes avec leurs fondamentaux...
Un ancien souvenir: retour à Persan Beaumont (LFPA) depuis Rouen. En route directe, on écorne légèrement la TMA de Pontoise, si bien que je demande l'autorisation de pénétrer dans la zone.
Demande du contrôle :
- Vous allez à Persan ?
- Euh... oui, pourquoi ?
- Mais parce que vous n'êtes pas sur le bon cap!
Réponse qui a mis fin à la conversation :
- Bizarre, parce que la piste est droit devant moi...

Comme quoi...


Panxua

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#24 [↑][↓] 31-07-2011 10:46:45

fdub
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

Bonjour.

A mon avis, pour aller de Fayence à Mus, on prend un cap 197 ° et on prend le bout du golfe de St Tropez comme repère droit devant (si on a la visibilité suffisante). On arrive à Mus quand on passe sur la radiale de garde CGS 236° et que l'aiguille NDB Luc pointe à 90 ° à droite. Il faut quand même un minimum de repère au sol.

Salut,

François.

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#25 [↑][↓] 02-08-2011 01:10:47

lumat
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Re : [FSX]Calcul Derive, temps de vol, vent .... Par rapport à la réalité

fdub a écrit :

Bonjour.

A mon avis, pour aller de Fayence à Mus, on prend un cap 197 ° et on prend le bout du golfe de St Tropez comme repère droit devant (si on a la visibilité suffisante). On arrive à Mus quand on passe sur la radiale de garde CGS 236° et que l'aiguille NDB Luc pointe à 90 ° à droite. Il faut quand même un minimum de repère au sol.

Salut,

François.

Exactement ça :). J'ai donc bien compris la théorie. Mais je ne trouve aucun point de repère sur FS. Dommage, on ne peut se fier qu'aux radiales dans ce cas.
Bien qu'un peu avant MUS, sur la même route, il y a la lac de l'Aréna, qui, lui, apparait dans FS...

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