[FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Boufogre · [↑]

Effectivement, c'est ce que j'ai compris en lisant ton post après avoir posté. Le temps d'écrire et tu avais répondu.

Pas de soucis en ce qui me concerne

n666eo · [↑]

En fait je pense que ce qui me met dans le faux est une confusion atome vs particule... En physique atomique impossible de ne transmettre qu'une partie de l'énergie. Dans un choc entre deux atomes, l'énergie globale des deux atomes reste la même avant et après le choc, quelque soit la répartition de celle-ci. Il y a donc dissipation lors des chocs, mais pas amortissement. A l'échelle au-dessus effectivement il faut considérer l'effet joule (qui à l'échelle en-dessous reste de l'énergie cinétique, d'où ma confusion).

Mea Culpa...

Boufogre · [↑]

Ah, la mécanique quantique, je ne l'ai qu'effleurée donc je te crois bien volontiers.

Par contre, je suis du coup demandeur d'explications

Tu peux expliciter cette partie : "Dans un choc entre deux atomes, l'énergie globale des deux atomes reste la même avant et après le choc, quelque soit la répartition de celle-ci. Il y a donc dissipation lors des chocs, mais pas amortissement"

Merci!

n666eo · [↑]

En fait lors d'un choc, l'énergie est distribuée par quantités finies.

- Soit cette quantité correspond exactement à un niveau d'excitation de l'atome "frappé" et dans ce cas, toute l'énergie est cédée au second atome qui passe dans l'état excité (rarissime, mais c'est le cas des plasma - néon, foudre, étincelle, etc...).

- Soit elle est supérieure à un niveau d'excitation, mais inférieure au niveau suivant, et l'atome cible passe au niveau excité et récupère l'excédant en énergie cinétique.

- Soit elle est inférieure à tous les niveaux d'énergie de l'atome cible (cas du déplacement d'air) et l'énergie se transmet intégralement en chocs élastiques, donc sans aucune perte d'énergie cinétique.

Si on considère le dernier point, un très grand nombre d'atomes qui se frappent et se transmettent leur énergie cinétique dans un volume donné, on appelle ça l'agitation thermique, ou l'effet joule...

Donc en fait, quand il y a déplacement d'air, une part du mouvement est transmis à d'autres particules d'air à l'échelle macroscopique (énergie cinétique au sens commun), et l'autre part est transmise aux atomes (en énergie cinétique aussi) mais constitue l'effet joule....

Et comme je suis en pleine rédaction, ma tête a pensé atome quand on parlait particules...

Dernière modification par n666eo (26-09-2011 17:14:06)

Boufogre · [↑]

Merci. J'en profite pour faire mon mea culpa. Après y avoir réfléchi posément et de nouveau, la balance, que la mouche soit en vol ou posée sur le fuselage indique la masse de l'avion plus la masse de l'air plus la masse de la mouche. Désolé epsilon, je me suis planté.

houyo · [↑]

Et bien ça trace dans le coin...;)

J'aime bien l'exemple du bocal d'Epsilon.

epsilon a écrit :

Pour moi..ce point là est très important...çà revient à dire..que cette mouche..placée dans un bocal fermé ou ouvert.. le tout posé sur une balance "idoine"sur un référentiel sol... nous verrions parfaitement si la mouche est posée ou en vol...je pense que c'est ceci qui se passe....et que la masse du référentiel ,elle, n'en est pas affectée...

Pour rebondir sur ton dernier message Boufogre, prenons ce bocal et posons le sur une balance.
La balance indique la masse du bocal (la masse de l'air à l'intérieur est négligeable).

Prenons une mouche de plomb et posons là au fond du bocal.
La balance indique la masse du bocal + la masse de la mouche.

Avec un crochet, on attrape la mouche et on la laisse flotter à mi-hauteur dans le bocal.
La balance indique bien la masse du bocal à nouveau, non?
Et ce même si on colle un ventilo sur le dos de la mouche.

D'ailleurs ceux qui on ces petits hélicos radio commandés peuvent faire l'expérience.
Il suffit de le poser sur une balance et de le faire décoller.
Avant décollage, la balance indique la masse de l'hélico.
Pendant et après décollage, la balance indique 0.

Boufogre · [↑]

Et oui mais non

En effet si tu tiens une tige pour soutenir ta mouche de plomb, tu n'es plus dans les conditions de l'expérience, à savoir un fuselage fermé. De plus, ce n'est pas le travail de la mouche sur l'air qui la suspend mais la tension de la tige.

Ensuite, pour que tu visualises mieux le fait que la masse de la mouche apparaît bien même si elle se soutient par ses propres moyens, remplace l'air par de l'eau, un autre fluide certes liquide, mais qui convient pour faire l'analogie. Alors que la mouche soit au fond du fuselage avec de l'eau dessus ou qu'elle soit en suspension dans l'eau, la masse mesurée reste la même (je remercie mon grand-père au passage, qui a pensé à cette substitution).

Bee Gee · [↑]

Hé bé heureusement que les mouches et les oiseaux ne savent pas tout ça, ils n'oseraient plus voler !=8

n666eo · [↑]

Faites juste attention aux termes : la masse est une caractéristique intrinsèque d'un objet, et ne varie que si on modifie l'objet. La masse est la même sur Terre, sur la Lune ou dans l'Espace. Donc dans notre cas la masse ne dépend que tu système considéré (avion + mouche, ou avion tout seul), mais ne change pas quelque soit la configuration.

Ce dont on parle, et qui s'affiche sur la balance, c'est le poids...

epsilon · [↑]

Moi je change plus d'avis....
c'est maintenant houyo qu'il faut suivre....
et depuis le début....d'ailleurs..c'est tellement vrai que les mouches osent prendre l'avion....elles volent gratis car elle savent comment ne peser rien..!!

n666eo · [↑]

Après, si on passe côté expérimental et non théorique, j'ai déjà fait le coup de la mouche dans le planeur, et ben ça vole pas, ou du moins pas longtemps... Je pense que ça leur perturbe un peu les giros, et elles sont incapables de voler correctement : trajectoires fantaisiste, choc sur tous les objets (manche, tableau de bord, etc...)... C'est très drôle à voir, tant que c'est une mouche... J'ai testé avec une guêpe, même effet mais on perd vite le sens de l'humour...

houyo · [↑]

epsilon a écrit :

Moi je change plus d'avis....
c'est maintenant houyo qu'il faut suivre....
et depuis le début....d'ailleurs..c'est tellement vrai que les mouches osent prendre l'avion....elles volent gratis car elle savent comment ne peser rien..!!

c'est gentil mais ne nous précipitons pas.=)
Le coup de l'eau de Boufogre me perturbe.
Je vais faire rentrer une baleine dans le bocal et attendre qu'elle se pose au fond, elle va bien finir par bouger cette foutue balance...=V

Plus sérieusement, je vais essayer chercher sur le net si je trouve un truc qui permette d'y voir plus clair.

En tout cas j'aime bien l'échange.
Bonne soirée messieurs.

n666eo a écrit :

Après, si on passe côté expérimental et non théorique, j'ai déjà fait le coup de la mouche dans le planeur, et ben ça vole pas

Et tu dis ça seulement maintenant?...:a

Bon allez, je n'ai pas encore lu mais apparemment, on est pas les seuls à s'être posé la question et à galérer pour trouver une réponse:
La mouche, le bocal et la balance

Dernière modification par houyo (26-09-2011 20:10:33)

Boufogre · [↑]

Pour te convaincre epsilon : supposons que l'on découpe le fuselage autour de la mouche pour qu'il ne reste plus que, dans l'ordre suivant du plus bas au plus haut : le fuselage, de l'air, la mouche, de l'air et le fuselage. Tu vois bien le truc?

Et bien si tu poses cette "carotte" d'avion sur une balance, peut importe que la mouche soit posée ou en l'air, la balance affichera le même résultat. Conclusion : que la mouche soit posée ou en vol, le poids du système ne varie pas.

n666eo, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Quand je monte sur une balance, je lis ma masse en kg. Et pas mon poids en Newton. Effectivement, la balance mesure bien une force, mon poids, mais calcule ensuite ma masse

EDIT : très drôle ton lien houyo!

Dernière modification par Boufogre (26-09-2011 20:15:11)

n666eo · [↑]

n666eo, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Quand je monte sur une balance, je lis ma masse en kg. Et pas mon poids en Newton. Effectivement, la balance mesure bien une force, mon poids, mais calcule ensuite ma masse smile

ok, 1 partout, mais la balance mesure bien un poids, même si elle affiche une masse... Parce que si tu te pèse sur la Lune, la masse affichée par la balance sera fausse, par contre elle correspondra bien à ton nouveau poids... Balle au centre ?

epsilon · [↑]

houlà....te retrouver en vol avec une guêpe en planeur..je pense que j'essayerai d'ouvrir la verrière...je me suis déjà posé avec une verrière complétement ouverte et même avec l'une des charnières cassée...
A part la trouille c'est gérable...
Quant à garder la guêpe en cabine.même le temps de te vacher....hum..!!....je m'en suis attrapé une sous le casque moto sur autoroute..elle m'à piqué derrière l'oreille droite...j'ai vraiment frôlé la cata sous cette douleur..
çà c'est vraiment un danger...

Boufogre · [↑]

A n666eo :

n666eo · [↑]

En fait, une fois piqué 2 fois, j'ai réussi à l'écraser... Poser assez vite pour faire passer la douleur, mais pas précipitamment histoire de pas aggraver le cas. L'histoire de la verrière ouverte se gère effectivement très bien d'un point de vue technique, mais hélas beaucoup ne le gère pas aussi bien que tu ne l'a fait... Ils mettent une priorité à refermer la verrière au lieu de la laisser ouverte, et se plantent par perte de contrôle de la machine... Tu as eu de bons instructeurs ! (d'abord piloter la machine, le reste ça peut toujours attendre - évident derrière un clavier, pas toujours en vol...)

epsilon · [↑]

En fait..le risque de la verrière, c'est surtout que si elle s'est ouverte, c'est qu'un truc à lâché...et là il faut l'attraper et la tenir..c'est évidemment le bras droit qui est mobilisé...Il faut apprendre à voler avec seulement la main gauche et les genoux....et c'est connu..enfin de mon temps..; elle est soumise à l'aspiration comme l'extrados...le gros risque se situe sur les dégâts possibles aux gouvernes AR s'il elle partait..donc la tenir mais ne pas chercher à la refermer...
çà fait parti du vol à voile..et ma foi..tant pis..si le train reste rentré....c'était solide un cirrus..

epsilon · [↑]

Boufogre a écrit :

Pour te convaincre epsilon : supposons que l'on découpe le fuselage autour de la mouche pour qu'il ne reste plus que, dans l'ordre suivant du plus bas au plus haut : le fuselage, de l'air, la mouche, de l'air et le fuselage. Tu vois bien le truc?
Et bien si tu poses cette "carotte" d'avion sur une balance, peut importe que la mouche soit posée ou en l'air, la balance affichera le même résultat. Conclusion : que la mouche soit posée ou en vol, le poids du système ne varie pas.
EDIT : très drôle ton lien houyo!

Bien réfléchi Boufogre....et hélas..pas convaincu du tout..car ta "carotte" à quand même un petit défaut..En partant du bas..tu as le fuselage..puis de l'air hein..puis la mouche..pas la peine d'aller plus loin...
Question...comment ta mouche transmet son poids à la balance..elle ne touche à rien..
Plus haut tu parlais de changer par de l'eau...alors..dans ce cas c'est effectivement encore plus facile de démontrer à mon avis que le corps immergé n'ajoute son poids qu'à la condition qu'il touche le fond....Lorsqu'il décollera par ses propres moyens, c'est évidement qu'il aura en son référentiel en lui..un système tel qu'il s'engendrera une réaction capable d'élever son poids (allégé du poids du liquide déplacé au moment de l'immersion bien sûr)..ce système coure les rues..c'est ce que font tout les avions avec réacteurs ou hélices..le système prends appui sur l'air quand il y en à..mais çà peut aussi marcher dans le vide s'ils transportent en eux fusée où autre générateur de poussée..peut importe que ce soit vertical ou horizontal..l'air ne sert qu'à faire voler l'avion...quant à sa façon d'avancer c'est plutôt un frein...donc ils montent..c'est moins dense...
Au sujet du bocal fermé ou ouvert..aucune importance a part les courants d'air...l'avion aurait très bien pu partir les portes ouvertes.. la question aurait été la même..
J'ai bien dit..c'était la première idée de Houyo qui était la bonne.....POUR MOI..
Mais..c'est que çà devient intéressant..et je suis allé voir sur le lien donné par Houyo...Je ne savais vraiment pas que ma question serait à ce point un mystère...j'ai constaté aussi qu'ils ont préféré contourner cette question en bottant en touche.... c'est pas très élégant d'ailleurs...!!
Perso..j'ai maintenant mon opinion...je pense que vous me rejoindrez...
Bonne nuit...c'est la que les solutions jaillissent....çà aussi c'est connu..!!
epsilon.

Boufogre · [↑]

Et si, c'est bien la peine, car à moins que tu voles en décapotable

Ensuite de cela, la mouche touche bien quelque chose, et ce quelque chose, c'est l'air! C'est tout simple non?

En fait, mon idée de carotte, c'était pour te montrer que la balance mesure le poids de toute la carotte. La mouche ne transmet pas son poids.

C'est la balance qui mesure le poids de tout ce que tu as posé dessus (c'est comme quand tu te pèse à poil puis habillé, il y a une petite différence).

Et pour l'eau, au contraire, c'est encore plus simple de comprendre pourquoi le fait qu'elle soit au fond ou en plein milieu ne change rien.

Un réacteur, ça ne marche pas bien du tout dans le vide.

En effet, ça comprime l'air, sans air tu n'avances plus. Si tu veux avancer dans le vide, il faut éjecter de la masse pour te faire avancer, c'est la fameuse quantité de mouvement. Si tu nages la brasse dans le vide (humour) tu restes sur place. Bocal fermé ou ouvert : hyper important! Imagine le poids de la colonne d'air qui s'exerce sur la balance!

C'est l'air depuis la limite supérieure de l'atmosphère jusqu'à la surface de contact avec la balance qui pèse sur elle! C'est énorme! Et c'est encore pire avec l'eau!

Mets ta mouche à 2000m de profondeur, tu te retrouves vite fait bien fait avec de la bouillie.

Les problèmes entre systèmes fermés ou ouverts ne sont vraiment pas les mêmes, ça, c'est garantie sur facture!

J'ai bien dit..c'était la première idée de Houyo qui était la bonne.....POUR MOI..

Hélas, la science est un arbitre implacable... J'ai conscience que mes explications sont floues, j'ai l'intention de me remettre à tout cela, mais la vérité n'est dans ce cas-là pas affaire de convictions personnelles et d'opinions.

A nous d'arriver à te convaincre, et je ne peux que t'encourager à te plonger dans des ouvrages de physique.

Personnellement, je trouve ça génial de comprendre comment fonctionne notre Univers.

Bonne nuit!

Ce fut avec plaisir que j'ai participé!

houyo · [↑]

Bon j'ai cherché, j'ai trouvé et j'ai tord.:col

Le problème est expliqué dans le livre de Yakov Perelman.
Sabe usted fisica

Accès direct au problème de la mouche:
http://www.librosmaravillosos.com/sabef … .html#p022

Ou en pdf ici
http://sadee.sytes.net/bibliopdf/Libros … ,%20Yakov/

C'est en espagnol, du coup, ce que j'en ai compris c'est que:
Si tu mets une mouche dans un bocal fermé sur une balance à fléau.
Il ne se passe rien tant que la mouche garde une vitesse constante en vol.

Là où ça semble "se compliquer", c'est lorsque la mouche monte ou descend en accélérant.
Lorsqu’elle monte, le plateau où est posé le bocal descend un peu.
lorsqu'elle descend, le plateau où est posé le bocal monte un peu.

Voilà, Epsilon, il est temps de se ranger du côté de n666eo et boufogre.
T'attend un peu avant de reposer une question de physique, hein?
Allez, bonne nuit.

epsilon · [↑]

Merci houyo,
Je m'en remet bien sûr à tes explications...et les actualise...
Je reste quand même perplexe car ta première démonstration était extra, elle m'expliquait en particulier le pourquoi la "Terre" ne perdait pas le poids des avions en vol...et là j'avais parfaitement compris..(j'ai longuement réfléchi d'ailleurs sur tes propos à ce moment là..je cherchais les limites..moi petit ajusteur..et je m'étais dis..ben oui, ce doit-être çà et jusqu'à ce que le mobile reste en dessous de 11km/s , cette vitesse de libération du référentiel "Terre"...bref..pour la mouche, idem, que le bocal soit ouvert ou fermé..peut importe..si la mouche touche le bocal elle s'attache au référentiel "Bocal" et s'y trouve comptabilisée, elle y ajoute son poids......Si elle décolle , elle change de référentiel et se retrouve dans celui des avions en vol sur terre ...dommage..ce devait être trop simple sans doute.....
Ben , là..tout à l'heure...en ouvrant mes volets.. une des dernières hirondelles s'est retrouvée dans ma pièce..toute affolée..puis après un grand cirque, elle s'est échappée par le même chemin..je n'ai pas pu résister à retrouver ma question...Nous avons constatés, avec mon épouse qu'aucun bruit n'était émis dans ce vol.. oh combien chahuté et rapide, qu'elle puissance pour exécuter ces figures!!!!..bref encore...pas le moindre sentiment qu'une quelconque compression dans son sillage puisse transmettre son poids, soit sur les murs, soit d'une façon opposée à son poids apparent...

Ici, le système se complique...(la nature n'aime pas la complexité, c'est net et sans bavures comme les maths..c'est l'homme qui est tordu)..et ce que tu dis, comme lorsque la mouche monte ou descend, doit alors se transposer pour ces mêmes avions.....
C'est là que je trouve une anomalie dans cette loi...mais étant donné que je n'y connaît rien.....j’admets...

OK..Houyo..je vais attendre pour poser d'autres questions du même "tonneau"..j'en ai sous le coude..de quoi s'amuser sur un prochain fil..mais quand celui-ci se refermera de lui-même faute de combattants...
Alors à plus..n'est-ce pas....?
Merci encore..
epsilon.
Ps...Houyo..dans ton dernier message ..je viens de remarquer un petit quelque chose...amusant..j'y réflechi un peu et t'en reparle...
A plus..

Dernière modification par epsilon (27-09-2011 11:33:25)

n666eo · [↑]

Le bruit ne vient pas d'une éventuelle puissance, mais d'une longueur d'onde : trop basse on entend rien, trop haute on entend rien. On entend un moustique malgré la très faible énergie en jeu parce que sa fréquence de battement d'aile est dans la plage "audible". Ensuite pour les battements d'aile d'oiseau, souvent ce qu'on entend c'est un claquement, dû à un décrochage partiel des parties mobiles (une sorte de cavitation en fait...). Seulement une hirondelle est tellement légère (c'est impressionnant quand on en a une dans la main), que sa faible inertie lui permet des changements de direction radicaux sans utiliser une énergie énorme...
En tant qu'oiseau migrateur, l'hirondelle est très "optimisée" aérodynamiquement, bien plus qu'un moineau ou qu'une pie par exemple...

Dernière modification par n666eo (27-09-2011 11:48:16)

epsilon · [↑]

ben oui n666eo...Elles sont super nos hirondelles, même silencieuses pour nos oreilles à petit spectre...Tu dois faire comme je faisais..
En transition...même trés haut..au ras des bases...allant d'un cumulus à l'autre....parfois, au beau milieu d'un "bleu", j’apercevais une ronde alors qu'aucune nuelle n’annonçait encore la naissance d'un futur ascenseur...===> stop..demi-tour...jamais déçu l'epsilon...
(Idem en thermiques purs..ce sont des indicatrices fiables..je sais que je ne t'apprends rien )
C'était pas large..mais oh combien puissant...et parfois çà montait plus haut que les bases environnantes....quels souvenirs de ces moments là....
Hélas..souvent aussi des taches de sang sur les bords d'attaques.....là jaimais beaucoup moins..

je suis à regarder de prés..ce que je disais plus haut....je reviendrai en discuter..

Dernière modification par epsilon (27-09-2011 17:13:12)

n666eo · [↑]

C'est exact, de bons marqueurs de pompes... J'ai appris qu'en fait c'est la nourriture qui les intéressent. Et quand les moucherons volent aussi haut, ils ne sont pas montés tout seuls...

#51 [↑][↓] 26-09-2011 16:48:01

Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

#52 [↑][↓] 26-09-2011 16:57:59

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#53 [↑][↓] 26-09-2011 17:03:00

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#54 [↑][↓] 26-09-2011 17:10:57

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#55 [↑][↓] 26-09-2011 17:37:50

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#56 [↑][↓] 26-09-2011 18:16:22

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#57 [↑][↓] 26-09-2011 18:22:42

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#58 [↑][↓] 26-09-2011 18:29:33

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#59 [↑][↓] 26-09-2011 18:44:56

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#60 [↑][↓] 26-09-2011 18:59:50

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#61 [↑][↓] 26-09-2011 19:05:56

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#62 [↑][↓] 26-09-2011 19:57:11

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#63 [↑][↓] 26-09-2011 20:12:01

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#64 [↑][↓] 26-09-2011 20:16:56

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#65 [↑][↓] 26-09-2011 20:17:14

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#66 [↑][↓] 26-09-2011 20:24:31

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#67 [↑][↓] 26-09-2011 20:24:46

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#68 [↑][↓] 26-09-2011 20:48:34

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#69 [↑][↓] 26-09-2011 22:34:57

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#70 [↑][↓] 26-09-2011 23:02:31

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#71 [↑][↓] 26-09-2011 23:50:43

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#72 [↑][↓] 27-09-2011 11:20:09

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#73 [↑][↓] 27-09-2011 11:47:11

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#74 [↑][↓] 27-09-2011 13:15:45

Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

#75 [↑][↓] 27-09-2011 13:20:26

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