SID/STAR nav à l'ancienne

echolima · [↑]

Bonjour à tous.
Petite question d'un padawan: est-il possible de suivre des SID & STAR sans GPS ni FMC ? J'ai du mal à comprendre le principe... Les points ne sont pas des balises? Comment faire pour suivre ces fameux points?

Catilina · [↑]

Ben oui, pour ce qui est des procédures utilisant les VOR, DME et NDB.

Zangdaarr · [↑]

Seules les procédures RNAV requierent un GPS/FMS.

Dernière modification par Zangdaarr (27-09-2011 18:00:40)

bugcrusher · [↑]

C'est possible et même plutôt marrant. C'est quand même plutôt sympa de faire un kiss landing après un arc DME parfait. Enfin, là, je parle pas pour moi, parce que mes arcs ressemblent plus à des zigzags... =O

81st_eagle · [↑]

Bonsoir,

echolima a écrit :

Bonjour à tous.
Petite question d'un padawan: est-il possible de suivre des SID & STAR sans GPS ni FMC ? J'ai du mal à comprendre le principe... Les points ne sont pas des balises? Comment faire pour suivre ces fameux points?

S'il s'agit de SID ou STAR RNAV, c'est impossible, et c'est souvent le cas sur les gros terrains de nos jours.

Si tu pars de petits aérodromes, dans des régions qui ne sont pas trop surchargées au niveau du trafic, tu trouveras sûrement ton bonheur.

Guilhemdr400 · [↑]

par contre la charge de travail c'est pas la même ...
j'ai essayé une fois et j'en ai chié !

81st_eagle · [↑]

Guilhemdr400 a écrit :

par contre la charge de travail c'est pas la même ...

C'est pourtant la base quand on apprend l'IFR. Il faut juste bien anticiper les réglages des moyens radio, anticiper le vent et être organisé dans le cockpit (2 fois plus vrai en monopilote).

Guilhemdr400 a écrit :

j'en ai chié !

Tu parles bien, dis moi.

Zangdaarr · [↑]

Avec un peu de préparation c'est pas bien compliqué. Et puis tu as tout ton temps une fois dans le stack

Guilhemdr400 · [↑]

excuse je revenais du Rugby et l'entraîneur m'a un peu influencé

Nephi · [↑]

Zangdaarr a écrit :

Seules les procédures RNAV requierent un GPS/FMS.

Attention à ne pas mélanger. RNAV et GPS ne sont pas synonymes. Le GPS est un moyen de se situer, les procédures RNAV (et il y en a moult type) sont des procédures en quelque sorte "point à point", où on s'affranchit enfin de devoir suivre des radiales et autres trajectoires entièrement fondées sur les moyens radionav sol. On peut donc parfaitement faire du RNAV sans GPS. Mais certaines procédures RNAV ont des prérequis de précision tels que le système de positionnement de l'avion va devoir utiliser plus que le simple mariage IRS et radioinav pour y répondre. On a donc, pour ces procédures là, besoin du GPS. Mais toutes les procédures RNAV n'ont pas cette demande en précision. Il y a même encore aujourd'hui certaines procédures RNAV qui ne sont rien de plus que la "rnavisation" (désolé pour le néologisme) d'une vieille procédure classique. Donc toutes les procédures RNAV ne requièrent pas un GPS. Certaines seulement. De plus en plus avec le remplissage de l'espace aérien et sa complexification progressive, et ça ne va pas aller en s'arrangeant.

Pour le poster initial : si tu en arrives à poser cette question, c'est qu'il y a un problème dans ta formation. On ne commence pas par se former sur un avion à FMS qui fait tout tout seul, y compris le café et les câlins avec les hôtesses... Et on ne commence pas non plus par les procédures RNAV avec un RNP de fou. Si tu veux vraiment comprendre la base, prends un piston ou turbine simple, avec 2 vor/dme et 2 adf. Prends un aérodrome de moyenne taille (donc avec procédures ifr simples et en général encore classique) et entraine toi cartes en main. Commencer en montant dans un 747 et en demandant "où est-ce que sont les repose-yaourt pour le déjeuner ?" et "pour la cc, moi je prends mon café noir avec deux sucres", c'est une mauvaise idée à mon humble avis...

81st_eagle · [↑]

Nephi a écrit :

Il y a même encore aujourd'hui certaines procédures RNAV qui ne sont rien de plus que la "rnavisation" (désolé pour le néologisme) d'une vieille procédure classique. Donc toutes les procédures RNAV ne requièrent pas un GPS.

Le problème est que, même si ces procédures "classiques" ont été "rnavisées" (comme tu le dis si bien), c'est que sur les cartes il n'y a plus les références par rapports aux balises VOR/ADF...

En revanche, sur les gros terrains allemands, il y a encore souvent les procédures classiques + des fiches (des mêmes SID et STAR) avec le RNAV Overlay, du coup toutes les trajectoire publiées sont volables dans un avion à l'équipement limité.

edit : faute de français...

Dernière modification par 81st_eagle (28-09-2011 15:41:29)

Nephi · [↑]

81st_eagle a écrit :

Le problème est que, même si ces procédures "classiques" ont été "rnavisées" (comme tu le dis si bien), c'est que sur les cartes il n'y a plus les références par rapports au balises VOR/ADF...

Ca dépend des terrains. Et des époques. Tout dépend en fait de la définition des points RNAV : certains sont encore définis comme intersections de radiales ou de radiale/DME... et d'autres uniquement par leurs coordonnées lat/lon. Mais tu as entièrement raison sur le fait qu'on va de toute manière, comme je le disais plus haut, vers une intégration de plus en plus poussée du lat/lon et la disparition progressive des références classique. Mais on a encore le temps devant nous.

Par ailleurs, même si un point est défini uniquement lat/lon dans une procédure RNAV, ça ne veut pas dire qu'on a besoin du GPS pour suivre la procédure le contenant : si le système IRS+radionav est bien conçu on peut avoir un système RNAV suffisamment performant pour passer par ce point avec une bonne précision et suivre la procédure entière. Là où le GPS devient absolument nécessaire, c'est quand cette précision requise est trop haute pour qu'un système sans GPS puisse être dans les clous. Donc une procédure classique "rnavisée" peut être faite en utilisant un système RNAV avec ou sans GPS : tout dépend de la précision requise de ladite procédure.

Mais je pense qu'en gros on est d'accord et qu'on dit la même chose, nope ?

Dernière modification par Nephi (28-09-2011 11:41:28)

Zangdaarr · [↑]

Oui c'est pour ça que je disais GPS/FMS.

Je vois mal comment on peut faire une RNAV sans au minimum un système inertiel, et à ma connaissance il n'existe plus de système inertiel non relié à un FMS

Le problème est que, même si ces procédures "classiques" ont été "rnavisées" (comme tu le dis si bien), c'est que sur les cartes il n'y a plus les références par rapports au balises VOR/ADF...
En revanche, sur les gros terrains allemands, il y a encore souvent les procédures classiques + des fiches (des mêmes SID et STAR) avec le RNAV Overlay, du coup toutes les trajectoire publiées sont volables dans un avion à l'équipement limité.

Oui en fait tu veux dire qu'en France on essaie d'exclure l'aviation légère et moyenne de l'équation alors que dans le reste du monde on lui simplifie la vie.
Du classique somme toute.

antoine · [↑]

Si il existe des sytemes RNAV (BRNAV) couplé qu'a des VOR et DME ...
http://www.shorelineflyingclub.com/doc/kns80.pdf

jeff64 · [↑]

Zangdaarr a écrit :

Oui c'est pour ça que je disais GPS/FMS.
et à ma connaissance il n'existe plus de système inertiel non relié à un FMS

Y'a bien encore des vieux 737-200, 707, 747-200 qui volent et qui n'ont pas subis de rétrofit

81st_eagle · [↑]

antoine a écrit :

Si il existe des sytemes RNAV (BRNAV) couplé qu'a des VOR et DME ...
http://www.shorelineflyingclub.com/doc/kns80.pdf

Oui bien sûr, et ça fait des années que ça existe. Cependant, ça m'étonnerait qu'ils assurent une précision de navigation suffisante pour voler une arrivée ou un départ RNAV sur dans les zones avec des RNP élevées.

jeff64 a écrit :

Y'a bien encore des vieux 737-200, 707, 747-200 qui volent et qui n'ont pas subis de rétrofit

Probablement, mais ils volent hors des espaces qui requièrent une RNP élevées.

Zangdaarr · [↑]

A ma connaissance ces avions là n'ont pas le droit de voler en France pour raisons sonores.
Le dernier 737-200 que j'ai pris c'était quand j'étais ado avec Ryanair.

Y'a pas de FMS dedans ? Ça doit être trop le kiff de faire voler ce genre d'avions ...

Honnêtement ça sert à quoi une RNP élevée en région parisienne ? C'est plat de partout.

81st_eagle · [↑]

Zangdaarr a écrit :

Honnêtement ça sert à quoi une RNP élevée en région parisienne ? C'est plat de partout.

Et la proximité d'autres routes chargées de trafic, qu'en fais-tu ?
Il n'y pas que la présence de relief qui impose une grande précision.

Nephi · [↑]

antoine a écrit :

Si il existe des sytemes RNAV (BRNAV) couplé qu'a des VOR et DME ...
http://www.shorelineflyingclub.com/doc/kns80.pdf

[léger HS]D'ailleurs depuis 2005 (si ma mémoire est bonne) on ne dit plus BRNAV (ni PRNAV d'ailleurs), mais RNAV RNP 5 (et RNP 1 pour l'ancien PRNAV). Et les RNP moins que 1 sont de plus en plus fréquents (.3 standard sur certaines zones terminales).[fin HS]
Et je plussoie 81st_eagle très fortement : un RNP très bas n'a pas forcément un lien avec le relief, mais plus le trafic : quantité et proximité de zones à trafic élevé dans les environs...

Quant à kiffer, tu sais, le plaisir d'ouvrir son flight simulator quand tu veux, dans les conditions que tu veux, bien au chaud à la maison, que tu peux mettre en pause sans gêner personne, ou crasher sans que tes enfants ne soient orphelins, dans lequel tu peux emplafonner une zone sans avoir un chief pilot pour te convoquer dans son bureau à peine les roues posées, ça n'a rien à voir avec prendre un avion (toujours le même) plusieurs fois par semaine pour gagner ta vie, poireauter plusieurs heures dans un barouf pas possible, devant des écrans à regarder en permanence dans la pénombre voire le noir d'encre (vol de nuit) pendant plusieurs heures d'affilée... et savoir que si tu fais une grosse connerie au mieux tu 'as plus de job le lendemain, au pire ta femme apprendra que tu as tué 228 (chiffre au hasard...) personnes -dont toi- à la télévision le lendemain. Enfin je ne t'apprends rien.
Le kiff ne vient pas de là. Il vient du vol lui-même. Pas de la présence ou pas d'un hypothétique FMC. Sentir quand tu arraches l'appareil du sol, sentir quand il répond à tes bras, fait corps avec toi et prend son envol, sentir quand il souffre en finale par vent de travers et grosses turbulences. Je vole sur un gros bestiau qui pèse 300T en ce moment depuis plusieurs années, et c'est l'avion que j'ai préféré de toute ma carrière. Même si il a un FMS. Même si c'est un cockpit horriblement bruyant, malgré les doubles vitrages plexi.

lenflure · [↑]

Nephi a écrit :

prendre un avion (toujours le même) plusieurs fois par semaine pour gagner ta vie, poireauter plusieurs heures dans un barouf pas possible, devant des écrans à regarder en permanence dans la pénombre voire le noir d'encre (vol de nuit) pendant plusieurs heures d'affilée...

T'as jamais pensé à tout envoyer péter pour goûter les joies et réjouissances d'un taf à la chaîne, en usine ?

Nephi a écrit :

Je vole sur un gros bestiau qui pèse 300T en ce moment depuis plusieurs années, et c'est l'avion que j'ai préféré

B747 Classique ?

81st_eagle · [↑]

lenflure a écrit :

T'as jamais pensé à tout envoyer péter pour goûter les joies et réjouissances d'un taf à la chaîne, en usine ?

Ça y est, ça recommence...

#1 [↑][↓] 27-09-2011 16:59:51

SID/STAR nav à l'ancienne

#2 [↑][↓] 27-09-2011 17:06:18

Re : SID/STAR nav à l'ancienne

#3 [↑][↓] 27-09-2011 18:00:11

Re : SID/STAR nav à l'ancienne

#4 [↑][↓] 27-09-2011 18:03:27

Re : SID/STAR nav à l'ancienne

#5 [↑][↓] 27-09-2011 18:38:30

Re : SID/STAR nav à l'ancienne

#6 [↑][↓] 27-09-2011 19:25:24

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#7 [↑][↓] 27-09-2011 19:56:21

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#8 [↑][↓] 27-09-2011 20:04:47

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#9 [↑][↓] 28-09-2011 08:00:54

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#10 [↑][↓] 28-09-2011 09:51:31

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#11 [↑][↓] 28-09-2011 11:21:27

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