epsilon

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

j'avais dit que je viendrai en reparler..ben voici...j'en sort pas..

Postulat,
---a)--vu par un vrai néophyte..au sens le plus fort..j'y peux rien et c'est bien trop tard..j'imprime plus du tout...!!
---b)-- le bocal est fermé
---c)--balance à fléau et ici nous cherchons à mesurer une force , a mon avis ==> P=mg..Nous avons deux plateaux dont l'un à été chargé pour compenser et obtenir le zéro
---d)--la mouche est déjà dans le bocal et vole horizontalement..l'equilibre à donc eté réalisé dans cette configuration.

Voyons un peu..
---rien ne nous dit qu'Ă  cet instant son poids est pris en compte....mais admettons qu'il le soit..Alors...
---la balance Ă  flĂ©au mesure ici  donc des forces  verticales...et ne sait pas faire autre chose..et c'est bien dommage car..si le poids de la mouche est comptabilisĂ©...ceci sous entends que c'est la compression de l'air, sous elle, qui va appuyer sur le bas du bocal.(peu importe la forme de transmission, onde de choc entre molĂ©cules ou autres formes, seul le rĂ©sultat compte ===> çà appui..!!).Et comme, elle est en vol horizontal, ceci sous entends Ă©galement, par Ă©quivalence de principe, que la rĂ©action de l'effort d'avancement, va prendre appui sur la face opposĂ©e Ă  l'avancement dans ce bocal...
---vu que la vitesse est constante..les efforts sont constants....( c'est déjà un peu curieux, ici pour moi, car la résultante de ces deux forces aurait tendance à faire monter la mouche..bon..elle doit bien piloter et doit avoir un compensateur...) passons..
Tout baigne la balance est claveté sur zéro...OK...

Evolution du postulat
--la mouche décide de changer d'altitude..dans ce contexte...
--(Remarque)....pour monter il lui faut du moteur en plus surtout qu'elle veut le faire en accélérant....
              pour descendre ce sera moindre ..mais qui dit accĂ©lĂ©ration sous entends "Ă©nergie cinĂ©tique Ă  combattre"
---Elle monte en accélérant..(a savoir si l’accélération est constante,mais chipotons pas)...peut importe la formule, ce que nous regardons, ce sont plateaux et balance...)..Le plateau descend..ce qui prouve bien que c'est l'air qui à soufflé sur le bas du bocal et par là..vient d'ajouter du poids...
---Elle descend..l'inverse se produit, le plateau monte..c'est le souffle sur le couvercle qui se montre..(J'aimerais bien savoir ce qui se passe si ce couvercle n'existait pas..mais suis certain qu'il en serait de même...ce qui est pile le cas des avions qui décollent de n'importe où...)
Si elle repasse en vol horizontal..la balance revient à zéro....

Au total..cette expérience démontre parfaitement que c'est le souffle de la réaction qui transmet le poids.... désolé, mais çà sous entends que la pression dans le bocal augmente..et ce autant qu'il y aura des mouvements accélérés en monté ou descente...Mais pourquoi pas alors en mouvement uniforme...parce qu'il y à constante...mais alors cette constante est donc accompagnée d'une pression constante simplement crée par l'introduction d'un corps dans le fluide.
Si nous extrapolons ceci sur une expérience identique, mais sans couvercle... pas de raison pour que çà change quoi que ce soit..sauf que le souffle de la réaction vers le haut ne rencontrera pas d'obstacle...
Mais alors..en balistique..où pas de souffle...et aucune perte de poids dans le référentiel terre....ce manque de souffle se trouve en trop...non...?( je vous vois venir avec vôtre force centrifuge..!!)
Mais alors.. tous ces avions en l'air..au dessus de nos têtes..sont en trains de nous changer la pression..nôtre QNH est donc perturbé en fonction de l'encombrement dans les hippodromes d'attente....? non..j'y crois pas..
J'en suis ici dans mes pensés...Je crois effectivement à ce souffle..il suffit de voir s'approcher un hélico qui aplati parfaitement l'herbe au sol alors qu'il est sustenté..et je pense que cette surpression, force résiduelle de son système se dissipe dans la masse d'air environnante simplement pour disperser l'énergie produite..et que ceci s'estompe très vite...Si cet hélico prend de la hauteur cette bourrasque n'atteindra plus le sol ..pour moi.. il n'y à pas d'appui au sol..il n'y à pas de surpression bocal fermé ou ouvert ...il n'y à rien..et la mouche en vol est ignorée du bocal fermé ou ouvert..il y à surpression très localisée..c'est tout..
je suis le premier à reconnaître que je suis indécrottable...mon pif n'a jamais été bien réglé...et c'est toujours lui que j'ai suivi..
Vous autres ..scientifiques..avez eu un étalonnage différent dans vos écoles...tant mieux pour vous..la panacée,c'est quand les têtes bien remplies savent utiliser à coup sur ce savoir....
Ici..sur cette petite question de gamin...seule la mouche sait de quoi il en retourne..moi j'en suis tjrs lĂ ..
Allez..c'est pas grave..nous nous sommes quand même passionnés pour trouver une explication..mais tout le monde n'a pas donné son opinion..çà viendra peut-être..
Salut les amis....et merci à tous davoir essayé..le prochain coup..plus tard...vous verrez..encore des questions idiotes..
epsilon.

Dernière modification par epsilon (27-09-2011 18:46:25)

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n666eo

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Beaucoup de vrais, mais quelques points de désaccord :

- pour descendre la mouche ne "pousse" pas sur le couvercle, elle arrĂŞte de battre des ailes et le poids (le sien) fait le reste... Pas la peine de battre des ailes Ă  l'envers...

- Il n'y a pas de surpression dans le bocal. Il y a (peut-ĂŞtre) une pression locale supĂ©rieure Ă  UN ENDROIT sur le socle du bocal, mais la pression gĂ©nĂ©rale du bocal ne bouge pas. La surpression locale sera compensĂ©e par une dĂ©pression locale, un peu comme sur un profil d'aile... Ca n'empĂŞche que s'il y a mouvement d'air descendant  jusqu'au fond du couvercle, ca sera mesurĂ© comme une force supplĂ©mentaire par la balance, mĂŞme si c'est neutre au niveau pression.

- Qui dit accélération dit inertie à combattre, et non énergie cinétique...

- Tu ne peux pas parler de poids à l'échelle de la Terre. C'est la Terre qui créée le poids (à 99,9999999%). Il ne peut donc y avoir gain ou perte de poids dans le référentiel Terre. La seule chose dont tu peux parler à l'échelle de la Terre, c'est de la masse, et là, la question ne se pose pas, la masse ne dépend que du système étudié, en aucun cas des forces en présence... Le référentiel Terre n'est donc pas bon pour réfléchir sur le poids...

--> Pour tes conclusions : donc si la mouche vole assez près du socle du bocal, son "poids" sera visible sur la balance (souffle de l'hélico qui couche l'herbe), mais si elle vole plus haut, ça ne sera plus le cas ? J'ai un doute, mais j'avoue ne plus être sûr de rien...

Chouette Ă©change dans tous les cas !

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T.

epsilon

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Eh l'ami n666eo..j'étais à préparer une réflexion pour l'ami Boufogre... au sujet de sa carotte..Mais ..à mon âge..nous avons du mal à être clair..il me faut du temps..Je la pose ici...
Tout ceci m'amuse beaucoup..comme toi..

Hello l'ami Boufogre...
Je vais essayer de te coincer avec ta "carotte"..je ne sais pas si tu vas être d'accord..mais je suis certain d'une chose..c'est qu'on s'amuse bien...et ce fil est fait pour çà...sans rire, c'est vrai..

Dans ton empilage..en partant du bas , tu disais..nous avons le fond.. de l'air..la mouche..de l'air ..et le couvercle..
Première remarque..ce couvercle fermé vas me servir..pour une fois..
Alors..le fond reçoit tout le poids de cette carotte..
Donc, ceci implique bien que comme la mouche n'est pas au fond, que ce soit l'air qui est sous elle qui l'a soutienne et ainsi transmette bien son poids sur la base... et pas par magie mais par pression.

Alors ceci implique, si c'est cette mouche qui gĂ©nĂ©re cette pression que celle-ci  s'Ă©tende Ă  tout le bocal fermĂ©..mais alors, lĂ , le dessous de la mouche baigne autant que son dos autant que tout son corps dans cette augmentation de pression tant quelle bat des ailes..donc pas de pression ciblĂ©e sous elle..pas de support..Alors ce n'est pas ceci qui se passe et le fond du bocal reçoit autant de force pressante que l'ensemble du volume fermĂ©..donc annulation de cette force ..
Continuons..
Il faut donc que cette pression reste localisée sous la mouche...Alors supposons que par viscositée que cette pression ai du mal à s'étendre, ce qui ,là, pourrait se consevoir....
On peux donc admettre que c'est ceci qui equilibre le poids de la mouche..mais alors ceci est vrai même si la mouche augmente sa soufflerie pour s'elever et s'éloigner du fond..nôtre mouche se trouve donc en lévitation au dessus d'une bulle surcompressée et ce dans l'ensemble du volume car s'est elle qui crée cette bulle..nous y voici...nôtre mouche est indépendante dans ce volume..le bocal l'ignore tant quelle se sustentera ainsi..ce qui revient à dire qu'elle ne pése rien dans le bocal....CQFD..
Dernière remarque...si le couvercle n'existe pas..nôtre mouche peut sortir du bocal..et rien n'est changé à part le réferentiel qui fait que ce non couvercle avait situé la mouche dans celui de "Terre"
Moi j'en suis là depuis le début à partir du moment où "Houyo"avait fait sa première réponse..

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epsilon

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Je pense que nous allons finir par nous rejoindre nous tous...çà vaudra bien une petite balade en planeur..hein..!!
En fait, c'est..a mon avis..exactement le principe de vol d'un hĂ©lico..sauf  que lui, il se crĂ©e une bulle sustentatrice au dessus de son rotor...et le souffle qu'il crache en dessous, en fait lui est nuisible car çà lui prends de la puissance..Je peux me tromper..attention..
epsilon

Dernière modification par epsilon (27-09-2011 21:02:16)

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Boufogre

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Bonsoir epsilon,

Je n'ai plus trop le temps, je commence les cours, mais je t'encourage une fois de plus Ă  te procurer un bouquin de physique.

Personnellement, je pense qu'on est tous partis un peu trop vite dans nos réflexions. A mon avis, pour tirer cela au clair, rien ne vaut un bon calcul en respectant les principes de la mécanique classique.

Un dernier petit truc, tu parles de référentiel qui a changé. Le référentiel ne change PAS de lui-même. C'est toi, en tant qu'observateur qui décide du référentiel. Il ne change pas tant que tu ne le change pas.

En vite fait, peu importe la position de la mouche, tant qu'elle reste immobile, la balance supporte trois forces : son poids, le poids de ce qui est posé dessus et la réaction du support. Quand tu poses dessus un bocal plein d'air avec une mouche dessus, la masse de la mouche intervient dans le P=mg qui définit le poids de ce qui est posé sur la balance avec m=(mmouche+mair+mbocal). Tu remarqueras d'ailleurs que dans P=mg, seuls la masse et g interviennent et non pas la position de la masse considérée.

Enfin bref, tout cela pour en venir à la conclusion que mouche posée ou en vol, son poids est toujours là.

J'insiste encore un peu, parce que cela en vaut vraiment la peine, procure toi un bouquin sur la physique.

Tu vas te régaler.

Bonne soirée.

---

B.

epsilon

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Ah..tu sais pas Boufogre...mais il arrive un moment dans la vie où même tout ce que tu avais appris et dont tu crois te souvenir...te panique complétement le jour où reprenant un crayon..tu découvre que c'est plein de trous....
çà fait vraiment peur...!!
Quant Ă  apprendre...c'est foutu....de chez "FOUTU".....je t'en parle savamment..et les copains ..qui me restent....c'est pareil....
C'est à vous les jeunes..de prendre la relève..c'est çà la vie....
Bonne fin de soirée à toi....
Epsilon..

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houyo

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Bonsoir Epsilon, n666eo  et boufogre

- Tu ne peux pas parler de poids à l'échelle de la Terre. C'est la Terre qui créée le poids (à 99,9999999%). Il ne peut donc y avoir gain ou perte de poids dans le référentiel Terre. La seule chose dont tu peux parler à l'échelle de la Terre, c'est de la masse, et là, la question ne se pose pas, la masse ne dépend que du système étudié, en aucun cas des forces en présence... Le référentiel Terre n'est donc pas bon pour réfléchir sur le poids...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Le poids d’un objet, c’est la résultante des forces gravitationnelles (essentiellement celle de la terre) + la force d’inertie dû à la rotation de la Terre.
Il n’y a rien d’aberrant Ă  parler de poids dans le rĂ©fĂ©rentiel  terrestre. Par contre, il faut avoir effectivement conscience qu’on parle d’une force et non d’un scalaire (la masse).
Quand tu dis que le poids ne varie pas dans le rĂ©fĂ©rentielle terrestre. LĂ  aussi, je ne comprends pas. Il suffit de faire prendre de l’altitude Ă  ton objet. Ca varie aussi en fonction de la latitude. Il y a d’autres sources de variations mais ça ne me revient pas.  Je t’accorde que ces variations sont  minimes, mais en thĂ©orie, ça varie.

--> Pour tes conclusions : donc si la mouche vole assez près du socle du bocal, son "poids" sera visible sur la balance (souffle de l'hélico qui couche l'herbe), mais si elle vole plus haut, ça ne sera plus le cas ? J'ai un doute, mais j'avoue ne plus être sûr de rien...

Chouette Ă©change dans tous les cas !

Bon là je t’interdis de douter car ces forces de pressions dans le bocal, c’est la seule explication qui tienne la route pour expliquer que la balance ne bouge pas.
Moi, j’ai encore un peu de mal à admettre que quelques soit la position de la mouche dans le bocal, les ondes émises par les battements d’aile ne soient pas amortis et que ces ondes génèrent des forces de pressions sur le bocal équivalente au poids (le vecteur) de la mouche.

Je peux essayer de comprendre dans un bocal fermé mais dans un bocal ouvert je pense que ça ne tient plus…(mais bon, je me suis déjà trompé une fois alors…)

Pour Epsilon, tu peux essayer d'aller voir ici:
La mécanique

Il n'y a que les 3 premières parties mais c'est déjà un début, les autres étaient dispos aussi mais je ne les retrouve plus.

Dernière modification par houyo (27-09-2011 22:36:32)

Anto

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Bonsoir Ă  tous,

Mon cher Jean quelle mouche t'a piqué ?!

Beaucoup de choses ont été dites, plus ou moins exactes il me semble. Quelques remarques, par ordre de lecture :

- Ne pas confondre poids et masse. La masse est une propriété physique d'un corps, indépendante du référentiel, le poids est la résultante d'un effort volumique modélisant l'interaction entre deux corps - comme la dit n666eo sauf erreur. Une balance mesure une accélération et donc un poids et non une masse ! "Peser" vous en haut de l'Everest si vous voulez être "moins lourd".

- Par conséquent, parler de la masse de la Terre n'a de sens que quand on a défini ce qu'était la Terre : le gros caillou, l'atmosphère avec ?

- Tant qu'on reste en dehors du cadre de la physique nucléaire, la masse est une grandeur conservatrice, c'est-à-dire que la variation de masse d'un domaine donné n'est due qu'aux échanges de masse (flux massique) avec l'extérieur : ce qui entre - ce qui sort. La conservation de la masse, avec celle de la quantité de mouvement et de l'énergie, est un des grands principes de la mécanique classique.

Par conséquent :
- La masse du système { gros caillou + atmosphère } n'est PAS constante : ne serait-ce que les météorites qui nous tombent dessus font varier la masse de ce système
- La masse du système d'un avion et de tout ce qu'il contient - consommation de carburant et assimilés mis à part - est constante, car rien ne sort et rien ne rentre (j'omets la circulation d'air via la clim certes). Que la mouche vole ou non dans l'avion, la masse de l'avion (intérieur compris) est la même.

Maintenant, s'agissant du poids, il faut là encore bien distinguer nos systèmes.
- Comme la masse du système { avion intérieur compris } est constante, son poids est constant, quelle que soit la position de la mouche en vol (on néglige les faibles variations en norme et en direction de l'accélération de la pesanteur).
- Si maintenant on sĂ©pare ce système en deux systèmes : notre chère mouche en vol va perturber l'air.  Cet air est-il initialement au repos ? Non, les passagers qui respirent, bougent, les bulles de champagne qui explosent, la circulation de la clim et l'ouverture de la porte des toilettes ont autant voire bien plus (!) d'effets sur l'air. Mettons que tout ça ne bouge pas. Nos passagers sont tous figĂ©s (beuh...), pas de clim et vous ĂŞtes sur Ryanair : pas de toilettes et pas de champagne (boutade hein). Notre mouche en volant - Ă  un nombre de Mach < 0.3 donc en un Ă©coulement incompressible, va modifier le champ de pression et de vitesse de l'air. NĂ©cessairement, cette rĂ©percussion va en thĂ©orie s'appliquer jusqu'Ă  l'infini : l'avion qui vole au FL350 perturbe l'air au ras du sol (en pratique, c'est pluuuuuss que nĂ©gligeable).

Anto
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Dernière modification par Anto (27-09-2011 22:32:55)

epsilon

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Tu as raison Antonin..Il vaut mieux que j'aille me coucher..
Ah ces ingés...faut suivre..hein...!=D
Ton Cap 10 vole bien..toujours..sauf en utilisation "AI" où il lui est impossible de prendre les virages serrés sur taxiways....
j'ai cherché à régler ce pb..pas trouvé..sauf à lui changer les "tripes"..Enfin, c'est vrai il n'est pas prévu pour ceci...!!=(
A plus..
Jean..

---

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houyo

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

bonsoir Anto,

- Comme la masse du système { avion intérieur compris } est constante, son poids est constant, quelle que soit la position de la mouche en vol (on néglige les faibles variations en norme et en direction de l'accélération de la pesanteur).

Je comprends dans le cadre de l’étude du système "Avion +pax + mouche"

- Si maintenant on sĂ©pare ce système en deux systèmes : notre chère mouche en vol va perturber l'air.  (..) Notre mouche en volant - Ă  un nombre de Mach < 0.3 donc en un Ă©coulement incompressible, va modifier le champ de pression et de vitesse de l'air. NĂ©cessairement, cette rĂ©percussion va en thĂ©orie s'appliquer jusqu'Ă  l'infini : l'avion qui vole au FL350 perturbe l'air au ras du sol (en pratique, c'est pluuuuuss que nĂ©gligeable).

Là je ne comprends plus. Pourquoi dit tu que la modification du champ de pressions doit forcément se répercuter jusque l’infini ?
Quid des phénomènes d’amortissement ?

Si je parle sans crier à mon voisin, la personne située à 15 rangées derrière nous ne m’entendra pas. Pourtant, si les ondes générées par les battements d’ailes de la mouche se répercutent sans amortissement jusque l’infini (et donc jusque la carlingue), le son devrait lui aussi se déplacer sans faiblir.

Et enfin, dans le cas de ce système « avion seul », le poids du système d’étude est il modifié par l’envol de la mouche ou non? (Évidemment sur le plan théorique puisque avion vs mouche, l’insecte ne fait pas le poids)
Pour le système "avion + mouche", la réponse est non mais pour l’avion seul ?

Dernière modification par houyo (28-09-2011 00:04:41)

Zangdaarr

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Cette réflexion ne résiste pas au rouleau compresseur de la mécanique newtonienne. Les pax peuvent sauter ça ne changera pas la masse de l'avion. On parle d'un système, on se contrefout de la position des objets à l'intérieur tant qu'ils n'impliquent pas la dynamique des chocs.

---

ChD

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Salut,

Cette réflexion ne résiste pas au rouleau compresseur de la mécanique newtonienne. Les pax peuvent sauter ça ne changera pas la masse de l'avion.

La masse non, on est d'accord, la quantité de matière ne change pas. En revanche le poids, si.

Autre exemple identique et peut-être plus rapide à appréhender :
- vous montez sur votre pèse-personne (à aiguille, pour qu'il réagisse vite) sans bouger, puis vous pliez rapidement les genoux : le poids affiché augmente.
- une fois en bas, poids stabilisé, vous remontez d'un coup en détendant les jambes : le poids affiché diminue (voire s'annule si vous sautez).
- Maintenant, on refait la même chose en se plaçant dans une grande boîte fermée posée sur la balance : ça ne changera en rien les résultats précédents.

Je présume qu'il en est de même pour la mouche dans son avion (cf. page en espagnol.)

---

Christophe

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Le poids d’un objet, c’est la résultante des forces gravitationnelles (essentiellement celle de la terre) + la force d’inertie dû à la rotation de la Terre.
Il n’y a rien d’aberrant Ă  parler de poids dans le rĂ©fĂ©rentiel  terrestre. Par contre, il faut avoir effectivement conscience qu’on parle d’une force et non d’un scalaire (la masse).
Quand tu dis que le poids ne varie pas dans le rĂ©fĂ©rentielle terrestre. LĂ  aussi, je ne comprends pas. Il suffit de faire prendre de l’altitude Ă  ton objet. Ca varie aussi en fonction de la latitude. Il y a d’autres sources de variations mais ça ne me revient pas.  Je t’accorde que ces variations sont  minimes, mais en thĂ©orie, ça varie.

Oui, mais tu parles d'un référentiel Galiléen, pris au centre de la Terre. Epsilon parlait du "poids de la Terre" qui ne change pas quand les avions volent. La Terre n'a pas de poids dans son propre référentiel, puisque c'est elle qui le génère (du moins en très grande partie pour les objets à sa surface).

Si je parle sans crier à mon voisin, la personne située à 15 rangées derrière nous ne m’entendra pas. Pourtant, si les ondes générées par les battements d’ailes de la mouche se répercutent sans amortissement jusque l’infini (et donc jusque la carlingue), le son devrait lui aussi se déplacer sans faiblir.

Pas besoin de phénomènes d'amortissement pour "perdre" une onde. quand tu la génère, l'onde est quasi ponctuelle. Quand elle arrive à ton voisin assis à côté, elle représente un cercle de 50cm de rayon. Ca signifie que l'amplitude initiale s'est "dissipée" sur une longueur (circonférence) de 6,28m environ. Quand elle arrive 15 mètres plus loin, la même amplitude, la même énergie s'est dissipée sur une longueur (toujours circonférence) de plus de 94m ! Il est évident que très vite, l'amplitude en un point (sur un tympan, au hasard) est largement trop faible pour être audible. Cependant, si on fait l'intégrale de l'énergie véhiculée par l'onde sonore à 15 mètres de distance de sa source sur tout la longueur, elle doit pas être très éloignée de celle à l'origine (grande amplitude, faible longueur).
En quelque sorte, l'onde "s'Ă©tale", mais l'Ă©nergie globale reste quasi-constante.

Je dis quasi-constante parce qu'il doit effectivement y avoir de l'Ă©chauffement de la masse d'air par effet joule, dĂ» au frottement des particules d'air les unes contre les autres lors de la propagation de l'onde. Mais il n'est pas Ă©vident pour moi que ce soit significatif, il faudrait faire le calcul...

Bons vols !

---

T.

n666eo

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Salut,

Cette réflexion ne résiste pas au rouleau compresseur de la mécanique newtonienne. Les pax peuvent sauter ça ne changera pas la masse de l'avion.

La masse non, on est d'accord, la quantité de matière ne change pas. En revanche le poids, si.

Autre exemple identique et peut-être plus rapide à appréhender :
- vous montez sur votre pèse-personne (à aiguille, pour qu'il réagisse vite) sans bouger, puis vous pliez rapidement les genoux : le poids affiché augmente.
- une fois en bas, poids stabilisé, vous remontez d'un coup en détendant les jambes : le poids affiché diminue (voire s'annule si vous sautez).
- Maintenant, on refait la même chose en se plaçant dans une grande boîte fermée posée sur la balance : ça ne changera en rien les résultats précédents.

Je présume qu'il en est de même pour la mouche dans son avion (cf. page en espagnol.)

La différence avec la mouche, c'est quelle ne saute pas (état temporaire), elle vole. Les forces mises en jeu ne sont pas les mêmes. Il y a forcément une force mise en jeu pour que la mouche reste en l'air et ne retombe pas lourdement sur la balance... Et la question qui nous turlupine est bien de savoir comment cette force se manifeste, et si elle se propage à la balance ou non...

---

T.

houyo

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Salut,

Salut,
La masse non, on est d'accord, la quantité de matière ne change pas. En revanche le poids, si.

Ca dépend du système d’étude choisi ChD.
Si le système Ă©tudiĂ© est (avion + pax +mouche) alors effectivement, le poids (je parle bien de la force) du système est bien la rĂ©sultante des poids des objets (pax, avion et mouche) qui compose ce système. Qu’importe que la mouche vole oĂą non.  En fait, c’est parce que la mouche est intĂ©grĂ© au système Ă©tudiĂ© que  le fait qu’elle vole ou non n’a aucune importance.  Elle appartient au système d’étude au mĂŞme titre que l’avion donc son poids est forcĂ©ment pris en compte, quelque soit sa position.

Mais le système d’étude, c’est nous qui le choisissons et si on prend comme système « avion seul » ou « bocal seul » les choses ne sont plus du tout pareil.
Là, la mouche n’appartenant plus au système étudié, il faut étudier son interaction avec ce système (le bocal seul ou avion seul) et cette interaction n’est pas la même ou du moins pas de la même nature qu’elle vole ou qu’elle soit posée sur le bocal.

Posée, la mouche exerce sur l’avion ou le bocal une force équivalente à son poids (je parle bien de la force). En vol, la mouche n’est plus en contact avec l’avion mais la force qu’elle exerce est une force de pressions dû aux battements de ses ailes et équivalente à son poids. Du coup, pour l’avion ou le bocal (fermé tous les deux) rien ne change. Je t’ai bien compris, c’est ça n666eo ?

Maintenant, si on ouvre le bocal ou les portes de l’avion, lorsque la mouche vole, une partie de l’onde générée par ses ailes s’échappe et les forces de pressions générées sur les parois du bocal ou de l’avion ne peuvent plus être équivalentes à son poids. Non ?

(Et je rappelle bien, que le système étudié est « l’avion seul » ou le « bocal seul »)

Dernière modification par houyo (28-09-2011 09:26:04)

n666eo

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Posée, la mouche exerce sur l’avion ou le bocal une force équivalente à son poids (je parle bien de la force). En vol, la mouche n’est plus en contact avec l’avion mais la force qu’elle exerce est une force de pressions dû aux battements de ses ailes et équivalente à son poids. Du coup, pour l’avion ou le bocal (fermé tous les deux) rien ne change. Je t’ai bien compris, c’est ça n666eo ?

Je n'affirme rien, mais selon le principe d'action / réaction, si la mouche vole, c'est qu'elle exerce une force qui s'oppose à son poids. Elle exerce cette force sur l'air. Il y a donc une force équivalente au poids de la mouche qui s'exerce localement sur l'air, ça c'est certains. Reste à déterminer comment l'air "assimile" cette force, et la répercute aux limites.

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houyo

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Il n'y a pas de souci, ce n'était pas une question piège, c'était juste pour vérifier que j'avais bien compris ton raisonnement.
Et effectivement, toute la problématique (dans le cas où le système est l'avion seul ou le bocal seul) se situe au niveau de l'impact de l'onde générée par les ailes sur la carlingue ou les parois du bocal.

Bref, tes messages du jour m'ont donné envie d'aller creuser du côté de la propagation des ondes. Va falloir ressortir les bouquins.

bonne journée à tous.

Anto

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Je ne suis pas convaincu que la comparaison entre une onde sonore et le champ de pression autour de la mouche soit pertinente ici. En mécanique des fluides je n'ai jamais entendu parler d'onde en dehors d'écoulements compressibles, donc pour des vitesses proches de celles... du son. Notre mouche, elle, est bien moins vivace !

Pour revenir à la répercussion à l'infini : oui il y a de l' "amortissement", plus on s'éloigne de la mouche, moins l'écoulement est perturbé. Mais ce n'est qu'à l'infini (donc, en théorie ce n'est jamais atteint) que l'écoulement n'est pas du tout perturbé.

http://www.lmm.jussieu.fr/~lagree/Kfe/KfeVol/MEDIAKfe/BUTIN/TURB/aile.jpg

Même en étant très éloigné du profil de l'aile on observe une légère déviation des lignes de courant.

Bien-sûr, ce n'est QUE théorique. Les équations de Navier-Stokes, pour les fluides newtoniens donc, ne sont qu'une modélisation de ce qui se passe en vrai, au même titre que la notion de force par exemple.

Le problème est plus complexe qu'il n'y paraît : notre ami insecte vole en un écoulement instationnaire, battant sans cesse des ailes, et peut-être même turbulent. Vu l'échelle à laquelle on travaille on ne peut se permettre de négliger des variations de grandeur même infimes. Trouver une solution analytique au problème est probablement impossible, quant à faire une simulation avec aussi peu de simplifications c'est aussi très pointu.

Bref, dans le cas de la mouche en vol je ne pense pas qu'on puisse donner de réponse certaine. Et de toute façon, dans la réalité le résultat n'aurait pas de sens à cause de toutes les autres perturbations de l'air de l'avion qui interviennent, comme expliqué précédemment.

Dernière modification par Anto (28-09-2011 11:28:59)

lepingouin

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Imaginons un avion transportant un système d'aimants dont une première partie serait solidaire de la cabine et la deuxième partie en suspension dans le champ magnétique.

Visuellement, il n'y a pas de contact direct entre les deux aimants et pourtant le poids total de l'avion si on le mettait sur une balance est bien la somme du tout.

En fait, qu'il s'agisse de force forte au niveau atomique lorsque deux objets sont en contact ou de force magnétique au niveau macroscopique lorsqu'ils ne sont pas en contact, le principe d'action-réaction prévaut toujours mais c'est moins "intuitif".

Dernière modification par lepingouin (28-09-2011 12:10:01)

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Le chemin le plus court d'un point Ă  un autre est la ligne droite, Ă  condition que les deux points soient bien en face l'un de l'autre.
[Pierre Dac]

n666eo

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Je ne suis pas convaincu que la comparaison entre une onde sonore et le champ de pression autour de la mouche soit pertinente ici. En mécanique des fluides je n'ai jamais entendu parler d'onde en dehors d'écoulements compressibles, donc pour des vitesses proches de celles... du son. Notre mouche, elle, est bien moins vivace !

Pas certains. La compressibilité du fluide n'est plus négligeable dès lors que l'on dépasse Mach 0.3. Je ne suis pas certains que l'extrémité d'une aile ne mouche n'atteigne pas ces vitesses...

Je me corrige : après vérification, la mouche bas des ailes 200 fois par seconde (en moyenne), soit 400 demies périodes, une période représentant environ 5mm (estimation, c'est pour l'ordre de grandeur), ça nous donne une vitesse en bout d'aile de 70km/h environ. Dans l'air on est en dessous de 30% de la vitesse du son (400km/h environ), donc l'air peut-être considéré incompressible, donc pas de propagation d'onde.

Il s'agit donc bien d'un déplacement d'air, reste à savoir s'il est transmis à la paroi ou non...

Dernière modification par n666eo (28-09-2011 12:37:51)

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epsilon

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

C'est la taille de la mouche qui semble vous gĂŞner les amis savants..je vous suis de loin mais j'essaye de vous comprendre...
Permettez deux petites questions.....
1)Tout au début...la porte ouverte à permis à cette mouche de pénétrer dans cet avion....à quel moment à-t'elle eu son poids transféré de "terre" à "avion" ? ...la porte étant tjrs ouverte....
Si c'est au moment où sa verticale à été sur la cellule ceci prouverait qu'il y à bien une onde qui descend jusqu'en bas..j'y crois pas...je pense plutôt à cette bulle "surppressèe" qu'elle se génère elle même... qui fait qu'elle est comptabilisée dans la masse d'air ou elle choisi d'aller.. le fait de fermer la porte ne fait que l'emprisonner..le pb est alors de trouver comment cette masse d'air transmet sa présence à l'avion. si vous trouvez ce "comment" alors, le fait qu'elle se pose sur la cellule ne changera rien dans la masse "avion" vu qu'elle était déjà prise en compte. Si non , il va falloir démontrer qu'une masse d'air s'alourdie de la masse de tout ce qui vole dedans...

2) Je pense qu'expliquer le bilan du vol d'un hélico en stationnaire à 500m par exemple ressemblerait fortement au pb de la mouche...et là... c'est du lourd..et là , je pense qu'ayant décollé, cet hélico ne pèse plus rien au sol..

Dernière modification par epsilon (28-09-2011 13:58:47)

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Toujours en XP...Toujours avec FS9....pourvu que çà dure encore....Mon A400M bricolé vole trés bien..

epsilon

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Bonjour Ă  tous..
Je vois que ce fil s'essouffle...et qu'il s'enfonce dans l'oubli..vous avez raison ..oublions..
Dommage vous n'en Ă©tiez pas loin...
Je n'ai rien dit de ceci..mais en 1954 mon moniteur "pilote de ligne à la TAI" nous avait donné une réponse qui tenait la route..et autour de la table..la discussion avait été chaude car beaucoup d'autres "têtes" des autres tables avaient interrompus leur fin de repas pour apporter leur avis..et sans formules complexes..sans étalement d'un savoir "type confiture"..avec des arguments simples..justes et évidents... Tout le monde avait compris..qui plus est..moi aussi..c'est dire..
çà tombait bien..ce Samedi lĂ ..il pleuvait..le Dimanche Ă©tait annoncĂ©e "la serpillière"..alors les gens restaient...Ă  cette Ă©poque..voler Ă©tait important...!! Je passe sur le fait que  le temps de cette discussion excusait aussi le retour vers les boites Ă  outils.

Ici..je peux dire que ceux qui s'en sont approchés le plus ne sont que deux..
C'est Houyo dans le début avant son changement de cap..
puis CHD..qui à ouvert une porte en plaçant une échelle au plafond...mais comme d'hab..il est toujours trop concis...Faut s'y faire..je ne lui en veut pas..pas plus qu'à Bee Gee..qui est pareil... Son "Comment tu fais" n'était pas une "pique" à houyo mais une mise sur la voie où là j'ai compris que lui aussi savait la réponse...Normal..c'est bien une question aéronautique avant tout..Cette question doit dater les gars...les vieux pilotes l'on forcément connue et résolue....
Mais depuis ce temps..où j'avais posé cette même question à mon moniteur quelques 8 jours avant sa réponse..où il avait dû sans doute préparer celle-ci pour se mettre à mon niveau...Cette question ..et bien d'autres..ne m'ont jamais quittés...Elles font parti d'un socle sur lequel j'ai toujours essayé de grimper..

Je vous laisse...
Moi je reste assis sur ma chaise en appui sur la balance "terre"..je regarde se poser un 380 et j'observe que la balance ne vient de bouger que quand il Ă  touchĂ© le sol...curieusement, au moment oĂą les portes se sont ouvertes, tiens..une mouche en est sortie..la balance ne l'a vu qu'au moment oĂą elle est venue se poser sur mon nez...(vous savez..le pif d'Ă©psilon)..il est vrai que l'atterrissage du 380 Ă  Ă©tĂ©  extrĂŞmement doux...pour ceux qui savent lire..
Encore un merci à Houyo..pour m'avoir très bien expliqué que même tout ce qui vole et qui ne pèse rien sur la balance ..est toujours comptabilisé dans la masse terrestre...çà c'est une chose que je n'avais pas comprise..normal...."l'instruction..!!"
Alors a plus...
Vous-êtes vous amusés au moins..hein..?...moi si...!! J'ai constaté que vous êtes très instruits..là je dis bravo..je vous répète que j'aurais aimé être à vôtre niveau..
Allez..il me semble simplement qu'ici..isoler l'important dans cette question est le plus difficile...Mais à tous les niveaux..dans la vie..il en est ainsi...===> mettre à plat..étaler..regarder l'essentiel..désencombrer le chemin...
Epsilon.

Dernière modification par epsilon (30-09-2011 13:59:23)

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Rep

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Ami,
Tu es un vrai poète.
Amicalement
Pierre

epsilon

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Salut l'Ami pierre...
C'est le mirador qui veut çà....=8
Quant Ă  gmax..si je n'avais pas eu "Didier"..je n'aurais jamais pu revoler sur le Chablis qui est fini...LĂ  , je peux revenir te voir labas et faire revivre l'ancien "Persan Beaumont"...
C'est la bas aussi que le pb de la mouche est remonté à la surface avec ma question idiote..à Maillard..
Amicalement Pierre...
Jean.

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Oli

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Re : [FS9] parlons aviation pure...sans rire....epsilon..

Bonsoir,

Intéressant comme problème - j'ai trouvé ce truc qui reprend ce qui a été expliqué plus haut :

http://van.physics.illinois.edu/qa/listing.php?id=2115

Bons vols,

Olivier