Quand peut-on décoller

Degseth · [↑]

En effet... Sans parler des radios gressillantes, des accents, de la météo, du stress, du carbu qui baisse... Devant un PC c'est bien facile...

Maitriser une situation de base comme tu le dis, c'est essentiel, mais ce n'est pas le principal. Il y a trop de cas de situations complexes. Et en général, ça se dégrade très très vite! C'est comme dire c'est bon je maitrise la base de l'atterrissage mais pas le vent de travers... Ben au final, certes c'est déjà ça, mais ça ne sert à rien, tu ne sera pas 100% fonctionnel, et en général, en aéro faire les choses à moitié n'est pas vraiment conseillé... :)

n666eo · [↑]

Très intéressante cette discussion. Pour rajouter mes 2 cents, je pense que le débat est trop éloigné du vrai problème : comme ça a déjà été dis, je ne trouve pas tellement normal qu'un pilote français soit totalement dispensé de la communication en anglais. Il y a très peu de pays qui sont dans le même cas (le fait que le Français soit langue OACI n'aide pas...).

Mais il est aussi impensable AUJOURD'HUI, d'imposer l'anglais comme langue de communication aéronautique par défaut. Ca clouerai au sol les 3/4 des pilotes loisir.

Le problème se situ en amont, avec une formation aux langues totalement défaillante en France.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : je fais des études longues (très), et je considère l'éducation en France comme une des meilleures (c'est hélas en train de changer à une vitesse monstrueuse). Il est aussi tout à fait possible d'apprendre plus que correctement n'importe quelle langue dans notre pays : celui qui veut, peut.

Mais celui qui n'a pas décidé qu'il voulait impérativement maîtriser l'anglais (ou toute autre langue étrangère), ne maîtrisera même pas l'anglais de bazse, même en faisant des études longues.
Mon apprentissage en anglais "à l'école" s'est arrêté au niveau terminale (largement insuffisant). Malgré une formation scientifique poussée, l'anglais n'a toujours été qu'une option dans mon cursus, offrant 1 ou 2 heures par semaines... Et le niveau des étudiants obligeait les profs à revenir sur les bases du collège ou de la seconde...
Donc en 5 ans de cursus scientifique, je n'ai strictement rien appris en anglais, et la pratique est restée largement insuffisante.
Maintenant que je donne des cours, je suis attristé de voir qu'un étudiant de Master scientifique est totalement incapable de comprendre une publication scientifique simplement parce qu'elle est en anglais (alors que son niveau scientifique lui permettrai quasiment d'écrire lui même une publication de même niveau...).

Du coup, il a fallut que je me force à lire le maximum de choses en anglais, à voler à l'étranger sur VATSIM pour parler anglais ( ), faire des stages à l'étranger, et maintenant enchaîner les conférence à l'étranger. J'ai fini par acquérir un niveau d'anglais parlé et écrit très correct. Mais ce n'est pas grâce à l'éducation nationale...

Pour moi le vrai problème est la : le français "moyen" ne parle pas un mot d'anglais... Et ce n'est pas normal...

Dernière modification par n666eo (09-11-2011 13:08:26)

christo95 · [↑]

@n666eo, je crois que tu as bien résumé le problème. Je partage ton avis.

antoine · [↑]

C'est quoi le vrai problème alors ?
Le fait que l'anglais ne soit imposé à "tout le monde", ou bien que l'anglais est mal intégré en France (et dans les autres pays latins : Espagne, Portugal, Italie) ?

Autant je suis d'accord avec la seconde partie, autant pour la première je ne suis pas d'accord.

Pourquoi ce serait l'anglais et pas le francais la langue OACI "par défaut" ... Oui je sais, l'anglais est plus parlé, et tout le reste...

Bref, pourquoi les autres pays qui n'ont pas de langues OACI ne peuvent pas s'exprimer dans leurs langues, je ne sais pas. Mais c'est à eux de "militer" s'ils veulent parler dans leurs langues. S'il trouve normal qu'un personne qui vole 12h par an doivent être presque "fluent" en anglais pour évoluer en toute sécurité, c'est leur problèmes, pas celui des français (on a assez de problèmes comme ca).

Au niveau des aéroports parisien, un essai avait été fait pour que les "pro" parlent en anglais. C'était certes y'a quelques années maintenant, mais ca n'avait pas été tant la joie que cela...

Enfin, je ne milite pas car je ne parle pas anglais, j'ai volé aux USA, j'ai passé le FCL 1.028 et si demain une décision bête et idiote imposerai l'anglais partout, cela ne me générait pas trop (je ne suis pas bilingue et ce n'est, je pense, qu'a partir de ce niveau que la phraséo n’entraîne pas de réduction de "temps de cerveau disponible" par rapport à sa langue natale).

n666eo · [↑]

Simplement parce que je suis content quand je vais à l'étranger, de ne pas me faire refuser l'accès à un terrain en auto-info sous prétexte que je ne parle pas portugais couramment...

Je me dis que les étrangers doivent trouver limite de ne pas pouvoir utiliser certains terrains chez nous sous prétexte qu'ils ne parlent pas français...

Si tous les pays faisaient la même chose, on ne pourrait plus faire des vols magiques dans les Alpes italiennes ou autrichienne, sur les Pyrénées espagnoles, etc...

Certaines activités aéro se pratiquent préférentiellement sur des terrains non contrôlés... L'aéronautique étant par essence une activité "internationale", il faut bien définir une langue commune. Je te rejoins dans la remarque "pourquoi pas le Français ?". Bonne question. En attendant l'anglais est compris à peu près partout, pas le français, c'est comme ça...

P.S. : je n'ai pas dis qu'il fallait parler anglais sur les terrains en auto-info en France. Un pilote français en France parle français, mais il devrait être en mesure de communiquer en anglais avec un aéronef étranger si la situation se présentait.

Si on prend du recul :
- On demande aux pilotes français de faire preuve d'une certaine maîtrise de l'anglais avant d'aller voler à l'étranger, ce qui est bien normal.
- Par contre on reste bien chauvins en disant chez nous c'est la France et on parle français ! Si vous ne parlez pas français, passez votre chemin !

J'estime qu'un étranger devrait avoir accès à n'importe quel terrain, comme un français, et qu'il devrait être autorisé à faire sa phraséo en anglais en étant compris des pilotes locaux. En gros le FCL 1.028 devrait être indissociable d'un brevet aéro.

Dernière modification par n666eo (09-11-2011 15:20:16)

antoine · [↑]

heuuu quand je vole en Espagne, à part un terrain (que tu dois connaitre : Santa Cilia de Jaca, ou ca parle Francais, Anglais et Espagnol), je ne parle pas anglais sur terrain non controlé. Ex : la Cardenya que j'ai évité il y a 2 semaines. Y'avais, à ce que j'ai compris, 3 avions en TDP tous en espagnol, je ne me voyais pas arriver en anglais en sachant pertinament que,
- je n'avais pas le droit (je n'ai pas la référence réglementaire mais ca me semble évident)
- je ne sois pas assuré que tout le monde me comprend
- je ne comprend aucun avion qui parle en espagnol

En Italie pareil sur les terrains non controlé, ca parle italien, et je les voient mal passer en anglais.

Pour moi, quand je vais en Espagne ou en Italie, je n'ai pas accès à tous les terrains, mais juste à ceux qui sont controlés (et donc j'exlue Jaca qui est "spécial").

C'est idem en France, tous les terrains ne devraient pas être accessible aux non francophone pour des raisons évidentes de sécurité.

Pour le FCL 1.028 Anglais (car il en existe (ou devrais) dans toutes les langues OACI), si c'est le cas, je pense qu'on laisse au sol une énorme majorité des pilotes privés et autres licences (ULM et BB) en France, Italie et Espagne et donc tout ce qui en dépend (cf. l'un de mes premiers posts dans ce sujet).

n666eo · [↑]

Pour le FCL 1.028 Anglais (car il en existe (ou devrais) dans toutes les langues OACI), si c'est le cas, je pense qu'on laisse au sol une énorme majorité des pilotes privés et autres licences (ULM et BB) en France, Italie et Espagne et donc tout ce qui en dépend (cf. l'un de mes premiers posts dans ce sujet).

Parfaitement d'accord, j'y ai fais allusion dans mon post aussi. Mais je trouve que c'est dommage, et qu'il devrait en être autrement. Du moins le niveau en langues étrangères en France devrait être bien supérieur à ce qu'il est, surtout en anglais.

En fait, pour être clair, mon opinion est que le niveau d'anglais "moyen" devrait être bien meilleurs, et que cela permettrait "d'imposer" le FCL 1.028 anglais sans clouer tout le monde au sol.

Ensuite mon premier post était là pour dire que je trouve réellement scandaleux la formation "langues étrangères" en France. Je ne compte plus le nombre de docteurs qui ne font aucune conférence internationale parce qu'ils n'ont pas le niveau d'anglais nécessaire (mais qui ont des résultats scientifiques époustouflants...), et le nombre de docteurs qui se font refuser des postes prestigieux à l'étranger pour la même raison.
Vous allez me dire "tan-pis pour eux". Oui, sauf qu'on ne leur a jamais demandé le moindre niveau d'anglais et qu'ils ont toujours été reçu haut la main à tous leurs examens. Aujourd'hui en France, on peut avoir un doctorat science de l'ingénieur procédés et matériaux spécialisé en technologie spatiale sans parler un seul mot d'anglais ! Et au rythme où ça va, d'ici 10 ans même le français correct ne sera plus exigé... :(

Pour répondre à ta première question Antoine, le vrai problème pour moi, il est là.

Catilina · [↑]

n666eo a écrit :

Je me dis que les étrangers doivent trouver limite de ne pas pouvoir utiliser certains terrains chez nous sous prétexte qu'ils ne parlent pas français...

Sur un terrain restreint, ça se comprend, mais c'est effectivement plus difficilement compréhensible sur un terrain ouvert à la CAP, puisqu'il est justement susceptible d'accueillir du monde de l'extérieur.
À ce sujet, je trouve intéressant l'exemple proposé par Filipo : Môm-peuyé Candillargues. Que signifie exactement le (FR) à côté de la fréquence auto info ? est-ce que cela signifie réellement que seul le français est autorisé ? Pourquoi en ce cas alors avoir traduit la VAC et les AD info en anglais et ne pas le mentionner dans les textes ?

n666eo a écrit :

En gros le FCL 1.028 devrait être indissociable d'un brevet aéro

Mais encore une fois, la qualif RT demande un niveau correct en anglais et le LP n'a de sens que s'il exige un certain niveau d'expression et de compréhension. C'est quasi indispensable pour partir à l'étranger, mais ce n'est pas à la portée de tout le monde et il ne doit surtout pas y avoir de nivellement par le bas des exigences afin que chaque PPL puisse avoir son FCL 1.028.

Typiquement, je pense que christo95 ne pilote pas encore et ne se peut donc pour l'instant pas vraiment se rendre compte qu'en l'air, aux commandes d'un avion, les facultés mentales sont déjà bien occupées et que ça se ressent : on est vite limité. Et je le répète : la communication vient en 3e priorité pour le pilote, après le pilotage et la navigation.

Une solution doit probablement se trouver entre les deux : des cours de voice anglaise OACI afin que tout PPL soit au moins familiarisé avec la phraséo et puisse comprendre ce qui se passe autour de lui. Mais la qualif RT en anglais exige bien davantage : on doit pouvoir se débrouiller dans toutes les situations.

A+

christo95 · [↑]

Je pense qu'une intro à la phraséo dans le PPL est une bonne idée. Et pour ceux qui veulent aller plus loin, la RT serait de mise, ça me paraît bien.

Je n'ai pas encore d'heures de vols à mon logbook, mais je pense de part mon expérience que je peux suffisamment m'imaginer les tâches que doit accomplir un pilote et leur ordre de priorité.
Je suis donc conscient que dans une situation d'urgence et/ou complexe, il n'est pas facile de se concentrer sur la communication, même en français. Donc on est d'accord, l'anglais rajoute une difficulté au pilotage mais je pense qu'avec de la pratique, on peut arriver au moins à un minimum, qui devrait être intégré au PPL. Ensuite, il y aurait la RT.

Sinon, je partage toujours ton avis n666eo, le français obligatoire sur certains AD réduit les possibilités d'accès aux pilotes étrangers.
Pour ce qui est du niveau de langue, je ne peux parler que pour la Suisse, mais je trouve qu'en fin de parcours gymnasiale (le lycée en France), les élèves peuvent se débrouiller pour tenir une conversation en anglais sans problème. Si on se contente de l'école obligatoire, qui finit avec le cycle d'orientation (collège en France), là c'est autre chose et je pense que ce n'est pas suffisant.

Bonne soirée,

Christopher

n666eo · [↑]

En France, je pense que le niveau de compréhension est insuffisant au moment du bac. Parlé et écrit ça peut passer, mais comprendre c'est pas gagné. Et puis après le bac, sauf à s'orienter vers des filières linguistique, la pratique s'effondre totalement (de mémoire 2 ou 3 heures par semaine de cours en prépa, et 1h30 à la fac seulement en option). Et 3h de cours ne signifie pas 3h de pratique...

lepingouin · [↑]

Pourtant à notre époque, il y eu des tentatives de motivation ...

Catilina · [↑]

lepingouin a écrit :

Pourtant à notre époque, il y eu des tentatives de motivation ...
http://smileys.sur-la-toile.com/reposit … r/0002.gif

Je pensais exactement à ça

L'école donne des bases nécessaires, mais ce n'est pas à l'école que l'on apprend une langue : c'est par les voyages et la pratique.

@antoine : l'espagnol est je crois une langue OACI (à propos qqn a-t-il une liste des langues OACI ? je crois qu'il y a encore le russe), mais l'italien n'en est pas une : à ma connaissance, les PPL ont tous passé leur qualif RT en anglais et tu peux parler anglais sur tous les terrains.
En Allemagne, c'est comme en Italie : ils parlent allemand en auto-info, mais ils ont tous passé leur qualif en anglais et tu peux sans problème faire tes annonces en anglais.
En Suisse, tu peux parler anglais sur absolument tous les terrains, même les privés, et aucun terrain n'est interdit aux aviateurs étrangers (mis à part les éventuelles qualifications de site, mais ça n'a rien à voir avec la radio), même si la langue locale est souvent utilisée en auto-info.

Le FCL 1.028 est une spécificité française, ça n'existe pas hors de France.

elric06 · [↑]

le problème n'est pas de comprendre l'anglais avec ce qui nous reste de notre passage sur les banc de l'école. on peut tous ce balader a l'étranger et ne pas mourir de faim. on a la personne en face et du temps. maintenant tu t'occupe de ta machine et en plus un gars que tu connaît pas que tu vois pas te baragouine en anglais même ton 17 ou 18 au bac tu peut toujours te le mettre derrière l'oreille. la compréhension vient de la pratique.

comme on dit tu n'est vraiment être alaise dans une langue que quand tu rêve dans cette langue. alors?

pour la discussion, laissé tous le monde au sol parce qu'il ne parle pas l'anglais t'est vache. il nous la broute déjà assez, si on peut en garder un peut pour nous pourquoi pas.

Degseth · [↑]

christo95 a écrit :

Je n'ai pas encore d'heures de vols à mon logbook, mais je pense de part mon expérience que je peux suffisamment m'imaginer les tâches que doit accomplir un pilote et leur ordre de priorité.

Christopher

Avec tout le respect que je te dois, non je ne pense pas. Ou en tout cas vraiment (vraiment vraiment) pas complètement.

:)

christo95 · [↑]

Je peux tout à fait comprendre qu'une fois qu'on a sa licence, qu'on a fait des heures de vols, qu'on a pu vivre quelques situations difficiles à gérer, on se dit que ceux qui ne l'ont pas vécu ne se rendent vraiment pas compte de ce qui les attends, on se sent un peu comme Dieu le père.
Alors, ensuite, je ne sais pas comment tu me vois, si je suis un simple joueur de FSX, que je vole avec l'ATC/Avion/scène/carte etc... par défaut, ou si tu me vois comme un jeune de mon âge motivé, qui a quand même déjà fait quelques vols dans un avion d'aviation général et qui fait tout pour rendre la simu réaliste, que ce soit avec les meilleurs add-ons disponibles, les cartes réelles, mes propres calculs à la préparation du vol, des heures de recherches sur le Net, IVAO (tout en ayant déjà fait un examen pratique, et je continue là-dedans) etc...
Je suis clairement du 2ème type.

Ensuite, est-ce qu'on peut comparer le simu à la réalité? Non, je crois que tout le monde est d'accord, mais est-ce qu'on peut dire que ça ne vaut rien non plus? Je ne crois pas. Le grand défaut de la simu, c'est que le facteur stress n'entre pas en compte, ni la gestion des erreurs car il n'y a pas de risques d'accident réel.
Cet aspect du pilotage, je le tiens de récits d'autres pilotes, de conseils etc... et je pense que ça permet de bien s'imaginer la chose, quand on fait de la simu à côté, car on sait ce que le pilote avait comme tâche à exécuter à ce moment-là et donc son niveau de stress (qui dépend aussi beaucoup des pilotes).

Christopher

Note: en Suisse, il n'est je crois pas encore possible d'effectuer des heures de vols à mon âge. Je viens d'avoir 16 ans, donc je devrais peut-être vérifier.
A mes 17 ans, je ferai le programme SPHAIR, des forces aériennes, qui comprend de la théorie et 2 semaines de pratique (environ 12 vols d'instruction de 50 minutes) si je réussis. C'est toujours bon à prendre et (presque) gratuit.

antoine · [↑]

Langues OACI : Francais, Espagnol, Russe, Arabe, Chinois, Anglais.
Bonne chance pour aller en Italie sur un terrain en auto/info en Italie ou tout le monde parle italien et toi arriver en anglais ...

Catilina · [↑]

antoine a écrit :

Langues OACI : Francais, Espagnol, Russe, Arabe, Chinois, Anglais.

Merci !

antoine a écrit :

Bonne chance pour aller en Italie sur un terrain en auto/info en Italie ou tout le monde parle italien et toi arriver en anglais ...

As-tu déjà essayé ? Je pose la question sans malice aucune : je ne l'ai pas fait en Italie, donc je n'ai pas la réponse mais ne basculent-ils pas en anglais quand ils t'entendent ? Perso, je bascule toujours en anglais quand j'entends un pilote non francophone sur la fréquence d'un terrain en auto-info et c'est une pratique courante.

A+

Catilina · [↑]

christo95 a écrit :

Je peux tout à fait comprendre qu'une fois qu'on a sa licence, qu'on a fait des heures de vols, qu'on a pu vivre quelques situations difficiles à gérer, on se dit que ceux qui ne l'ont pas vécu ne se rendent vraiment pas compte de ce qui les attends, on se sent un peu comme Dieu le père.

Ne le prends pas mal, mais ce n'est pas ça et le pilote qui se sent comme Dieu le père a réellement du souci à se faire

Je suis un peu dans le rôle du vieux con en écrivant ceci, mais tu comprendras très vite par toi-même ce qu'on essaie d'expliquer ici dès que tu auras commencé les leçons de pratique pour ta PPL et que tu commenceras à devoir gérer ton vol, et pas seulement exécuter les manoeuvres que ton FI demande ou tenir les commandes d'un tagazou géré par un autre.
Tu verras qu'en vol, tes capacités mentales sont limitées et une fois de retour au sol tu t'en voudras d'avoir calculé 5 + 3 = 12 pendant ta nav et d'avoir été incapable de répéter juste du premier coup le QNH que Genève Info t'a donné alors que c'est d'une simplicité élémentaire.

Dans l'intervalle, tu as parfaitement raison de voir FS comme un outil : on est nombreux à être venus à l'aviation par FS et peu nombreux je pense à avoir abandonné FS depuis qu'on vole, même si on aborde peut-être le "réalisme" de FS de façon différente.

A+

Dernière modification par Catilina (10-11-2011 17:45:00)

Hillbird · [↑]

en Suisse, il n'est je crois pas encore possible d'effectuer des heures de vols à mon âge. Je viens d'avoir 16 ans, donc je devrais peut-être vérifier.

Dans + de 90% des pays Européens ainsi que la Suisse, tu peux commencer à n'importe quel âge. Il faut juste que tu aies tes 17 ans + tes heures de vol au moment où tu pointes ton nez aux examens.

Etre âgé de 17 ans au moment de l’examen final
Visite médicale auprès d’un médecin conseil agréé par l’OFAC
Obtenir une carte d’élève, après satisfaction du point 2
Un minimum d’heures de vol est exigé (45/PPL et 30/RPPL)
Réussite de l’examen théorique et pratique

Axel

Dernière modification par Hillbird (10-11-2011 17:27:43)

christo95 · [↑]

Ca c'est intéressant pour la formation! Reste le prix, car je pensais faire la formation intégrée chez SWISS (très avantageuse), donc je serais plutôt intéressé par faire des heures par-ci par-là. Mais je pense que c'est clairement impossible sans être passé par la case théorie et donc en achetant les bouquins. Il faudrait que je vois ça avec mon oncle qui est instructeur.

Christopher

EDIT: @Catalina, je comprends un peu mieux ce que tu veux dire.

Dernière modification par christo95 (10-11-2011 18:26:28)

Catilina · [↑]

christo95 a écrit :

(..) je serais plutôt intéressé par faire des heures par-ci par-là. Mais je pense que c'est clairement impossible sans être passé par la case théorie et donc en achetant les bouquins.

Ce n'est pas nécessaire. Ça peut varier d'un club à l'autre, mais dans le mien tu as le droit de faire 20 heures (block time) sans carte d'élève pilote => sans autre investissement que les heures de vol avec FI et sans être inscrit aux cours théoriques. Cela permet entre autres aux gens de se décider sur la base de leur progression et pas seulement sur un vol d'initiation. Ceux qui n'ont vraiment aucune notion auront aussi plus de facilité à suivre la théorie s'ils ont déjà commencé la pratique.
Par FS et ton intérêt pour l'aéronautique tu arrives certainement avec un bagage qui te permettra de rapidement comprendre ce que ton FI t'explique et attend de toi

A+

christo95 · [↑]

Merci pour ces précisions, ça me donne des idées pour mon cadeau de Noël

#26 [↑][↓] 08-11-2011 20:48:38

Re : Quand peut-on décoller

#27 [↑][↓] 09-11-2011 11:52:06

Re : Quand peut-on décoller

#28 [↑][↓] 09-11-2011 13:45:41

Re : Quand peut-on décoller

#29 [↑][↓] 09-11-2011 14:44:17

Re : Quand peut-on décoller

#30 [↑][↓] 09-11-2011 15:11:33

Re : Quand peut-on décoller

#31 [↑][↓] 09-11-2011 16:05:16

Re : Quand peut-on décoller

#32 [↑][↓] 09-11-2011 16:35:38

Re : Quand peut-on décoller

#33 [↑][↓] 09-11-2011 17:16:42

Re : Quand peut-on décoller

#34 [↑][↓] 09-11-2011 18:19:52

Re : Quand peut-on décoller

#35 [↑][↓] 09-11-2011 18:26:27

Re : Quand peut-on décoller

#36 [↑][↓] 09-11-2011 22:20:03

Re : Quand peut-on décoller

#37 [↑][↓] 09-11-2011 23:21:02

Re : Quand peut-on décoller

#38 [↑][↓] 09-11-2011 23:22:41

Re : Quand peut-on décoller

#39 [↑][↓] 10-11-2011 01:25:26

Re : Quand peut-on décoller

#40 [↑][↓] 10-11-2011 07:16:28

Re : Quand peut-on décoller

#41 [↑][↓] 10-11-2011 08:45:25

Re : Quand peut-on décoller

#42 [↑][↓] 10-11-2011 16:19:13

Re : Quand peut-on décoller

#43 [↑][↓] 10-11-2011 17:14:04

Re : Quand peut-on décoller

#44 [↑][↓] 10-11-2011 17:26:34

Re : Quand peut-on décoller

#45 [↑][↓] 10-11-2011 18:25:23

Re : Quand peut-on décoller

#46 [↑][↓] 10-11-2011 19:33:42

Re : Quand peut-on décoller

#47 [↑][↓] 10-11-2011 19:51:33

Re : Quand peut-on décoller

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