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#26 [↑][↓] 23-11-2011 13:16:07
- n666eo
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Re : Campagne des pilotes UK contre les règles EU
Pour terminer par un petit rajout : le vol à voile est considéré comme étant la panacée au niveau pilotage (et je plussoie !):
Remarquez où se situe l'avion de ligne
Excellent article kOOk !
Un bémol cependant : à lire l'article, on pourrait croire que le vélivole ne prend de décision que pour la performance, alors que les autres pilotes prennent des décisions pour la sécurité...
La majorité des décisions d'un vélivole concernent bien la sécurité : un planeur n'est pas un parapente qui se pose sur un carré de pelouse en cas de soucis. Les réflexions et décisions les plus fréquentes concernent la gestion du local (surtout en montagne), avec la boucle récurrente : altitude - finesse - distance - terrain posable, le tout faisant appel à la météo (finesse), à la lecture de carte en plein milieu de l'ascendance (et donc des turbulence) (distance), et à la connaissance et l'observation de son environnement (terrain posable).
Et cette boucle tourne en permanence. Au moment même où on arrête d'y réfléchir, la vie du pilote est remise en cause (études de cas en facteurs humains très fréquentes de pilotes qui sont sortis du local brièvement et l'on payé de leur vie...).
Mais cet article mériterait un sujet à lui tout seul... 
Bons vols !
T.
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#27 [↑][↓] 24-11-2011 00:42:38
Re : Campagne des pilotes UK contre les règles EU
Il n'y a pas de bon pilotes ni de pilotes intelligents, il n'y a que des vieux pilotes...
Comparer les pilotes de VAV aux pilotes de ligne ça n'a pas beaucoup de sens, les contraintes, les objectifs sont complètements différents.
D'un côté on a un sport, où l'on doit dépasser ses limites et être meilleur que les autres, de l'autre on a des clients que l'on doit amener d'un point A à un point B en toute sécurité, qu'ils soient satisfaits et que la compagnie gagne de l'argent.
Le triste exemple de Renault Ecalle nous montre que l'on peut exceller dans un domaine aérien (la voltige, un autre sport...) et complètement inapte à un autre (voyager en sécurité) ,et ce n'est pas une question d'intelligence.
Il me semble aussi qu'un des copi de l'AF447 était vélivole, ce qui ne l'a pas empêché d'aller au tas, malgré son "intelligence" intrinsèque.
Pour moi, le vélivole est un fin pilote, qui connait très bien comment vole sa machine, qui maitrise la météo et l'aérologie (dans certaines limites), mais qui malheureusement n'a aucune conscience des risques qu'il prend pour passer devant l'autre.
Sur la question de repos, c'est bien évident qu'il faut qu'un professionnel du pilotage de machines volantes arrive dans son cockpit en parfaite condition physique.
Ce que je comprend pas c'est pourquoi les règles de repos qui s'appliquent aux Européens ne sont pas bonnes pour les pilotes UK ? Le législateur Européen est généralement loin d'être une quiche, d'autant plus qu'il fait les règles communes en prenant en compte des avis de tous les pays qui participent.
Dernière modification par BenAssen (24-11-2011 00:44:10)
« Si je suis descendu, je ne regretterai absolument rien. La termitière future m’épouvante. Et je hais leur vertu de robots. Moi, j’étais fait pour être jardinier. » Antoine de Saint-Exupéry
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#28 [↑][↓] 24-11-2011 01:14:23
Re : Campagne des pilotes UK contre les règles EU
L'article démontre un fait quasi établit depuis 20 ans: les Airbus ont rendu les pilotes incompétents. Les Boeings sont sur la même voie.
Tout ce qui est procédural nuit à la compétence non ordinaire sur le long terme, si celle ci n'est pas entraînée à l'extérieure (et on sait que les pannes etc aux sims sont au final très ... procéduriers et prévisibles).
Y'a des études qui ont démontré que seuls 30% des pilotes de lignes avaient encore toutes les bases du pilotage, généralement, ce sont des gens qui volent sur des légers ou des planeurs
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#29 [↑][↓] 24-11-2011 01:27:41
- Zarma
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Re : Campagne des pilotes UK contre les règles EU
Salut,
Il n'y a pas de bon pilotes ni de pilotes intelligents, il n'y a que des vieux pilotes...
Cet adage me fait toujours sourire. Je ne peux m'empêcher de penser à certains captains/copi expérimentés sur le papier (ex chasseur, aujourd'hui sur long courrier avec des centaines de traversées océaniques) mais qui sont malgré tout de sacrées tâches.
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#30 [↑][↓] 24-11-2011 08:28:43
- n666eo
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Re : Campagne des pilotes UK contre les règles EU
Il n'y a pas de bon pilotes ni de pilotes intelligents, il n'y a que des vieux pilotes...
Je te présenterais volontiers un très grand nombre d'exceptions... Le dernier en date avec 4000h de vol au compteur, dont la majorité sur Lancaster et Neptune dans la l'Aéronavale... Viré de 3 clubs en 2 semaines pour comportement débile et dangereux...
La sélection naturelle ne fonctionne pas si bien que ça dans l'aéronautique...
Pour moi, le vélivole est un fin pilote, qui connait très bien comment vole sa machine, qui maitrise la météo et l'aérologie (dans certaines limites), mais qui malheureusement n'a aucune conscience des risques qu'il prend pour passer devant l'autre.
Tu es vélivole pour affirmer ça ? Je regrette, mais seule une toute petite minorité de vélivoles (connus en général) prennent des risques pour "gagner". Le vol à voile est avant tout un loisir, pas une compétition permanente, pour ça c'est assez éloigné de la voltige. Un vélivole a toujours au moins un plan A, un plan B et un plan C, y compris en concours. Comportement que j'ai rarement retrouvé chez les pilotes avion de club à qui on peut régulièrement poser la question : "et là , si ton moteur te lâche, tu fais quoi ?" avec pour seule réponse "heu..."
Il me semble aussi qu'un des copi de l'AF447 était vélivole
Pas vu passer l'info.
Le législateur Européen est généralement loin d'être une quiche, d'autant plus qu'il fait les règles communes en prenant en compte des avis de tous les pays qui participent.
Ca c'est de l'utopie. Si les décisions étaient prise en fonction des avis des intéressés et de la sécurité ça se saurait... Les décisions sont plutôt prisent dans l'intérêt des compagnies aériennes, y compris UK... Et les intérêts des compagnies sont souvent éloignés de ceux des équipages...
Je vais essayer de retrouver la vidéo d'un débat de l'EASA justement, où en gros un des intervenants dit que l'EASA ne travaille pas à la sécurité des personnes, mais à la sécurité des compagnies aériennes...
Dernière modification par n666eo (24-11-2011 08:29:05)
T.
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#31 [↑][↓] 24-11-2011 08:32:16
Re : Campagne des pilotes UK contre les règles EU
Comparer les pilotes de VAV aux pilotes de ligne ça n'a pas beaucoup de sens, les contraintes, les objectifs sont complètements différents.
Bien au contraire, cela a tout son sens, je suis même persuadé qu'il faudrait faire faire du vol à voile lors de la formation initiale des pilotes de ligne, et les faire pratiquer ensuite régulièrement au cours de leur carrière, cet avis est partagé par les meilleurs formateurs de l'ENAC mais l'avis ne l'est pas hélas par les hautes instances qui décident mais ne savent pas grand chose (tiens en parlant de ça, on est à 149 jours des élections !)
Enfin l'adage du vieux pilote est un truc qu'on rabache mais qui au fond n'a pas grand sens, j'ai connu des gars (que je ne nommerai pas ici !) qui ont fait leur carrière sans se mettre au tas alors qu'ils auraient dû y aller plusieurs dizaines de fois, et d'autres qui se tuent à la première occaze, les anciens appelaient ça avoir la baraka. Dans la vie, au dela des compétances et de la prudence, il faut une part de bol, c'est inexplicable, c'est injuste mais c'est comme ça ...
Dernière modification par Bee Gee (24-11-2011 08:33:15)
"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,
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#32 [↑][↓] 24-11-2011 08:47:07
- n666eo
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Re : Campagne des pilotes UK contre les règles EU
Bien au contraire, cela a tout son sens, je suis même persuadé qu'il faudrait faire faire du vol à voile lors de la formation initiale des pilotes de ligne
Air France l'a compris un peu tard, mais les dernières promos de Cadets font un stage d'un mois à Saint-Auban.
Je les y ai croisé 2 ou 3 fois, et autant quelques éléments dans la promos étaient excellents (autant en relation humaine qu'en vol), autant une (trop) grosse partie était "border line" pour moi : "je fais mes heures et je me casse", "j'aide personne à mettre en place sa machine, il n'y a pas des gens payés pour ça ?", etc...
Et pas mieux en vol, avec un candidat qui a failli se mettre au tas parce que son badin était HS, et qu'il n'a pas remarqué que pour afficher 90km/h au badin, il avait une assiette qui lui faisait exploser la VNE... Après 3 semaines de formation planeur et avec un brevet de pilote pro dans la poche depuis quelques mois, j'ai trouvé ça un peu décevant...
T.
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#33 [↑][↓] 24-11-2011 09:09:19
Re : Campagne des pilotes UK contre les règles EU
Bien au contraire, cela a tout son sens, je suis même persuadé qu'il faudrait faire faire du vol à voile lors de la formation initiale des pilotes de ligne
Air France l'a compris un peu tard, mais les dernières promos de Cadets font un stage d'un mois à Saint-Auban.
Je les y ai croisé 2 ou 3 fois, et autant quelques éléments dans la promos étaient excellents (autant en relation humaine qu'en vol), autant une (trop) grosse partie était "border line" pour moi : "je fais mes heures et je me casse", "j'aide personne à mettre en place sa machine, il n'y a pas des gens payés pour ça ?", etc...Et pas mieux en vol, avec un candidat qui a failli se mettre au tas parce que son badin était HS, et qu'il n'a pas remarqué que pour afficher 90km/h au badin, il avait une assiette qui lui faisait exploser la VNE... Après 3 semaines de formation planeur et avec un brevet de pilote pro dans la poche depuis quelques mois, j'ai trouvé ça un peu décevant...
La sélection des pilotes en France est débile, l'état d'esprit que tu décris lamentable, on est à coté de la plaque comme d'hab en France dans des tas de domaine, tout est fait à l'envers du bon sens.....
..... et pourtant la solution serait simple, mettre quelques recruteurs qui fassent la tournée des popotes dans les aéro-club, qu'ils discutent avec les chef pilotes pour connaitre le potentiel des jeunes gens et leur motivation, les chefs pilotes savent très bien ça, on voit tout de suite si un jeune à l'étoffe et s'il est vraiment motivé, le vivier qui existe naturellement.
"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,
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#34 [↑][↓] 24-11-2011 09:23:32
Re : Campagne des pilotes UK contre les règles EU
Le vol à voile est avant tout un loisir, pas une compétition permanente, pour ça c'est assez éloigné de la voltige.
Comme on dit toutes les vérités dans ce sujet, je pense que c'est un peu éloigné de la réalité.
Je n'ai pas grande expérience en voltige (3 années), mais on peut tout à fait voltiger sans faire une once de compétition (comme dans bien des sports, dont le planeur). Voir le succès de Dassault Voltige à Nangis ou JM Saget est contre la compétition si j'ai bien compris.
En voile ou j'ai bien plus d'expérience c'est pareil, on peut faire de la voile sans faire de régate ou course.
Par contre, faut avouer que la compétition est un formidable vecteur d'apprentissage.
Enfin, juste pour dire ce que je pense, je suis d'accord de dire qu'en moyenne un pilote de planeur prends bien plus de décision qu'un pilote de monomoteur "loisir", mais ca n'en reste qu'une généralité très rapide et dans certains cas le vol motorisé peut demander (je pense) au moins (si pas plus) "d'intelligence" (je pense à l'épendage, à la voltige également surtout à haut niveau, au freestlyle / meeting, au vol TBA/TGV, à la PS (et la voltige en PS), ... : mais d'accord de dire que ce n'est pas, en volume, les activités principales).
A+, Antoine
Mon blog : http://blog.arogues.org
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#35 [↑][↓] 24-11-2011 09:41:47
- n666eo
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Re : Campagne des pilotes UK contre les règles EU
Comme on dit toutes les vérités dans ce sujet, je pense que c'est un peu éloigné de la réalité.
Je n'ai pas grande expérience en voltige (3 années), mais on peut tout à fait voltiger sans faire une once de compétition (comme dans bien des sports, dont le planeur). Voir le succès de Dassault Voltige à Nangis ou JM Saget est contre la compétition si j'ai bien compris.
En voile ou j'ai bien plus d'expérience c'est pareil, on peut faire de la voile sans faire de régate ou course.
J'y ai pensé juste après avoir validé le post... Effectivement j'ai un peu délaissé la voltige planeur à cause du côté compétition, mais ça venait de l'état d'esprit des formateurs, pas de l'activité elle-même. Depuis je pratique un peu en solo, de temps à autre, sur la machine d'un ami.
Donc je retire ce que j'ai dit sur la voltige et la compétition !
Enfin, juste pour dire ce que je pense, je suis d'accord de dire qu'en moyenne un pilote de planeur prends bien plus de décision qu'un pilote de monomoteur "loisir", mais ca n'en reste qu'une généralité très rapide et dans certains cas le vol motorisé peut demander (je pense) au moins (si pas plus) "d'intelligence" (je pense à l'épendage, à la voltige également surtout à haut niveau, au freestlyle / meeting, au vol TBA/TGV, à la PS (et la voltige en PS), ... : mais d'accord de dire que ce n'est pas, en volume, les activités principales).
Il est évident que certaines activités hors vol à voile requiert autant "d'intelligence". Il y a le vol montagne que je n'ai pas vu dans ta liste aussi...
Mais à part les militaires (bien classés au demeurant par l'article cité par kOOk), je ne connais pas beaucoup de pilotes qui pratiquent à tous leurs vols, une de ces activités, et ça concerne effectivement une minorité de pilotes.
T.
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#36 [↑][↓] 24-11-2011 10:36:53
Re : Campagne des pilotes UK contre les règles EU
a météo et l'aérologie (dans certaines limites), mais qui malheureusement n'a aucune conscience des risques qu'il prend pour passer devant l'autre.
Sur la question de repos, c'est bien évident qu'il faut qu'un professionnel du pilotage de machines volantes arrive dans son cockpit en parfaite condition physique.
Ce que je comprend pas c'est pourquoi les règles de repos qui s'appliquent aux Européens ne sont pas bonnes pour les pilotes UK ? Le législateur Européen est généralement loin d'être une quiche, d'autant plus qu'il fait les règles communes en prenant en compte des avis de tous les pays qui participent.
Le législateur est une quiche, qui souhaite éviter de se mettre à dos les lobbies aéronautiques, et qui pour le coup autorise des temps de travail totalement loufoques tout en se dédouanant en écrivant qu'un pilote doit se déclarer inapte dès qu'il ne se sent pas assez en forme que pour voler en toute sécurité. Donc, les compagnies pourront programmer des rosters infernaux, mais les pilotes devront téléphoner de leurs lits le matin pour se déclarer "unfit to fly". Autant dire la porte à plus ou moins long terme dans certaines compagnies.
Plus con que ça ?
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#37 [↑][↓] 24-11-2011 10:39:26
Re : Campagne des pilotes UK contre les règles EU
..... et pourtant la solution serait simple, mettre quelques recruteurs qui fassent la tournée des popotes dans les aéro-club, qu'ils discutent avec les chef pilotes pour connaitre le potentiel des jeunes gens et leur motivation, les chefs pilotes savent très bien ça, on voit tout de suite si un jeune à l'étoffe et s'il est vraiment motivé, le vivier qui existe naturellement.
Bien trop simple, et surtout cela ne rapporte rien. Les JAR et leur système de FTO, si tout n'est bien sûr pas à jeter, ont surtout permis la mise en œuvre d'une usine à gaz extrêmement chère, administrative, qui rassure. C'est propre, c'est carré, c'est du bidon.
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#39 [↑][↓] 24-11-2011 19:46:01
Re : Campagne des pilotes UK contre les règles EU
Et pas mieux en vol, avec un candidat qui a failli se mettre au tas parce que son badin était HS, et qu'il n'a pas remarqué que pour afficher 90km/h au badin, il avait une assiette qui lui faisait exploser la VNE... Après 3 semaines de formation planeur et avec un brevet de pilote pro dans la poche depuis quelques mois, j'ai trouvé ça un peu décevant...
Moi qui croyait qu'ils portaient une attention particulière à ce que le candidat "suscite la sympathie spontanée", je suis déçu.
Il y a évidement une part de connards parmis les cadets. Le problème c'est que ça ne remet pas en cause (à mon sens), la capacité d'être un bon pilote de ligne.
Y'a plein de bons pilotes de lignes qui n'en n'ont absolument rien à foutre de l'aviation. Alors ils font semblant lors de la sélection, puis Air France le sait bien, mais ils savent bien aussi qu'il vaut mieux un mec qui va être juste bon et faire son taf consciencieusement, qu'un passionné qui va pas être capable de rentrer dans le moule (et de susciter l'adhésion spontanée)
..... et pourtant la solution serait simple, mettre quelques recruteurs qui fassent la tournée des popotes dans les aéro-club, qu'ils discutent avec les chef pilotes pour connaitre le potentiel des jeunes gens et leur motivation, les chefs pilotes savent très bien ça, on voit tout de suite si un jeune à l'étoffe et s'il est vraiment motivé, le vivier qui existe naturellement.
Si ça fonctionnait ainsi je serais devenu cadet à 17 ans. Le problème c'est que tu met sur la touche tous les gens qui n'ont pas de fric, et qui sont tout aussi motivés et qui seront tout aussi bons.
C'est propre, c'est carré, c'est du bidon.
et ça m"a empêché de passer l'ATPL en candidat libre autodidacte à une année près.
Système de merde.
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#40 [↑][↓] 24-11-2011 20:11:17
- n666eo
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Re : Campagne des pilotes UK contre les règles EU
Il y a évidement une part de connards parmis les cadets. Le problème c'est que ça ne remet pas en cause (à mon sens), la capacité d'être un bon pilote de ligne.
Y'a plein de bons pilotes de lignes qui n'en n'ont absolument rien à foutre de l'aviation. Alors ils font semblant lors de la sélection, puis Air France le sait bien, mais ils savent bien aussi qu'il vaut mieux un mec qui va être juste bon et faire son taf consciencieusement, qu'un passionné qui va pas être capable de rentrer dans le moule (et de susciter l'adhésion spontanée)
Je regrette, mais un gars qui n'aime pas son boulot et n'est pas apprécié des autres, ne sera jamais aussi efficace sur le long terme qu'un gars que son équipe apprécie et qui aime ce qu'il fait...
C'est d'autant plus vrai lors du travail en équipage.
Si ça fonctionnait ainsi je serais devenu cadet à 17 ans. Le problème c'est que tu met sur la touche tous les gens qui n'ont pas de fric, et qui sont tout aussi motivés et qui seront tout aussi bons.
Ce qui signifie que quand j'ai commencé ma formation vol à voile j'avais des sous ? Je les ai pas vu... Mais j'ai pris le bus, j'ai participé à la vie du club, j'ai gratté des heures par-ci par-là . Puis avec les bourses, avant 25 ans, le brevet planeur est gratuit pour ceux qui sont pas trop manchots... Il y même du rab pour faire des heures, quelques performances, et obtenir d'autres bourses, qui permettent de faire encore quelques heures, etc... Puis une petite aide de la région en ce fendant d'une jolie lettre pour aller se faire former instructeur dès qu'on a les minimas, et de là on vole gratis !
Etre passionné, ce n'est pas dire "wesh gros, c'est trop d'la balle de voler, je kiffe trop" en ponctionnant le porte feuille à papa-maman. Etre passionné, c'est passer un week-end complet au club sans voler parce qu'il pleut (et que c'était annoncé) en filant un coup de main à la mécanique ou au nettoyage, et rêver de son prochain vol devant les cartes accrochées aux murs du club. Et ça, ça ne coûte rien...
Le vol à voile m'a coûté bien moins cher que mes études (pourtant gratuites si on en croit le gouvernement...).
Dernière modification par n666eo (24-11-2011 20:15:06)
T.
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#41 [↑][↓] 24-11-2011 20:26:15
Re : Campagne des pilotes UK contre les règles EU
j'ai gratté des heures par-ci par-là . Puis avec les bourses, avant 25 ans, le brevet planeur est gratuit pour ceux qui sont pas trop manchots..
Oui sauf que le planeur ça m'intéresse pas et si t'as pas de voiture et que tu vis pas à proximité tu te grattes pour y aller sur le terrain.
Mais sinon je suis d'accord avec toi, y'a 20 ans, et en ayant de la chance.
Faut pas croire que tout le monde peut accèder à l'aviation sans sous, c'est faux, et AF le prend en compte quand ils reçoivent des gens avec 0hdv. Désormais, des gens qui décrochent des brevets sans sous, en lavant des avions, j'en connais vraiment peu.
en filant un coup de main à la mécanique ou au nettoyage,
Je n'y vois aucun rapport, j'ai horreur de la mécanique et ce n'est pas de voler qui y changera quoi que ce soit, et quand il pleut, je rentre
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#42 [↑][↓] 24-11-2011 20:32:03
- n666eo
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Re : Campagne des pilotes UK contre les règles EU
Oui sauf que le planeur ça m'intéresse pas et si t'as pas de voiture et que tu vis pas à proximité tu te grattes pour y aller sur le terrain.
Le planeur ne m’intéressait pas non plus quand j'ai commencé. C'était un choix par défaut parce que l'avion était juste hors de prix, et que ce qui comptait avant tout s'était de s'envoyer en l'air, peu importe la façon... Après j'y suis resté parce que l'avion pour moi est toujours trop cher pour le peu de plaisir qu'on en tire, et que le vol à voile rend accro... Mais ça c'est une autre histoire...
Et je me suis tapé 2h30 de bus ou de train quasiment tous les week-end avec le sac à dos pour dormir sur place... C'est sûr que c'est plus facile d'être passionné de jeux vidéos que d'aéronautique... Mais ça reste possible pour 99% de la population a mon avis...
Dernière modification par n666eo (24-11-2011 20:32:59)
T.
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