Rafale Contre Eurofighter

BenAssen · [↑]

Incohérence des politiques:
D'un cote Mme PECRESSE fait tout pour fermer des plateformes comme Toussus, avec la collaboration active de NKM, et d'un autre Mr Juppe essaye de vendre des avions à l'étranger.
A force de ferrailler des pans entier de l'aviation, pour céder aux pressions électorales d'un petit nombre, ils détruisent à petit feu l'esprit et le reve aéronautique dans ce pays.
Et si les Francais ne croient plus à ce qu'ils font, ce ne sont ni les Brésiliens, ni les Indiens qui vont y croire.

L'aviation fait trop de bruit... Et bien on a cas vendre des centrales nucléaires.

BenAssen · [↑]

Excellente chronique de Jean Guisnel:
Quel avenir pour le rafale?

Malheureusement, en matière de politique aéronautique en France, ça fait longtemps que nos élus sont passé de la place de pilote à celle de passager.

Bee Gee · [↑]

On pourrait essayer de comprendre pourquoi Dassault vend si bien ses avions d'affaire et que la France ait autant de mal à vendre le rafale, une partie de la réponse est sans doute dans ce pourquoi, je vous laisse y réfléchir ...

Dernière modification par Bee Gee (18-11-2011 15:06:30)

BenAssen · [↑]

Dassault est comme Boeing, il y a encore une activité militaire qui est beaucoup plus rentable que le civil, et qui permet de mettre les prix "du marché" pour des Mystère/Falcon.

Bien sûr le militaire est en grosse perte de vitesse, mais les investissements du passé sont là.
Même si il ne représente que 40% du CA, c'est le militaire qui a permis le développement de CATIA (Dassault Système), aujourd'hui vache à lait du groupe Dassault.

Et puis n'ayons pas la mémoire courte:
Le Mercure n'a pas été un succès commercial, pas plus que le programme avorté de navette Hermès.
L'Aerospatiale s'était aussi essayé à l'aviation d'affaire (Corvette), mais ça a eu le même succès que la Caravelle.

Dassault a su se tourner vers le marché US pour vendre ses avions Mystère et doit beaucoup à un certain Charles Lindberg et à Pan Am, qui ont véritablement lancé le projet.

Le Rafale, héritier d'une vision du monde qui date sérieusement, n'aura certainement pas de successeur en France, et à mon avis, ne sera jamais vendu hors de l'hexagone car complètement inadapté.

ECV · [↑]

Le Rafale, héritier d'une vision du monde qui date sérieusement

Salut Ben Assen,

Je comprend ce point de vue qui n'engage par ailleurs que toi.... Je partage l'opinion inverse, car je crois qu'au contraire, le Rafale est l'avion qui aujourd'hui correspond le mieux au besoin des pays.

Mais un chasseur ne se vends pas à cause ou grâce à ses capacités, mais uniquement sur des considérations politiques.

Hors pour ça, on ne fait pas le poids face aux US (qui ont tout intérêt à ce que le Rafale ne se vende pas)...

++

Dernière modification par ECV (18-11-2011 21:40:59)

pilotsimulator · [↑]

Je suis un peu l'avis de ECV, sans pour en arriver à même conclusion. Faisons un parallèle avec l'automobile, en Europe ou sur la planète, des tas de modèles son proposé à la vente. En tant qu'acheteur tu vas comparer les véhicules selon tes propres critères qui soient techniques, technologiques ou subjectifs.

Heureusement, sinon tout le monde auraient le même modèle, de la même marque et de la même couleur. Et a bien il réfléchir, l'important dans une voiture est ce l'utilité ou sa couleur ? (Post-it personnel: Penser à méditer cette phrase lors de mon prochain achat).

Le rafale est sans aucun doute le meilleur ou au moins parmi les 5meilleurs avions de chasse au monde à notre époque. L'eurofighter en fait également parie, alors bien sur, il faut se battre pour réussir à placer son avion.

Là où le vendeur automobile rate 10 ventes, il pourra en réussir 1. Dans le monde de l'aviation militaire le potentiel d'acheteurs est bien plus petit, c'est aussi un gros problème pour Dassault et son avion Rafale.

Bee Gee · [↑]

En fait Dassault vit bien mieux des avions d'affaire que des avions de combat, à mon sens une des principales raisons est que Dassault a toute liberté dans la conception des avions d'affaire, il peut d'adapater très rapidement au marché et réalise ce que demande la clientèle, les Falcon sont très appréciés notamment les trimoteurs, je posai la question à un ami qui vole dans ce genre de milieu "pourquoi trimoteur ?", réponse "ben tu sais, quand tu reviens par exemple d'Afrique du sud et que tu survole certains pays et que tu as à bord certains hommes d'affaire, ils préfèrent se poser à destination en Europe plutôt qu'à avoir à dérouter en cas de panne d'un moteur"

Le marché militaire est tout différent, guidé pour l'essentiel par l'état français qui tergiverse, ne sais pas trop ce qu'il veut, tout cela traine bien trop en longeur et pour finir la machine n'est pas forcément adaptée à la demande étrangère, à l'époque de la définition du Rafale Dassault avait démontré ce qu'il aurait fallu faire en constuisant un prototype sur fond propre, ce proto était le Mirage 4000 qui nous aurait remis largement au niveau du F15 américain, d'ailleurs les amerlos ont tout fait à l'époque pour que cet avion ne sorte pas, le 4000 avait des performances absolument éblouissantes selon les pilotes d'essai de l'époque...

Dernière modification par Bee Gee (22-11-2011 11:24:21)

amentiba · [↑]

Bee Gee a écrit :

En fait Dassault vit bien mieux des avions d'affaire que des avions de combat, à mon sens une des principales raisons est que Dassault à toute liberté dans la conception des avions d'affaire, il peut d'adapater très rapidement au marché et réalise ce que demande la clientèle, les Falcon sont très appréciés notamment les trimoteurs, je posai la question à un ami qui vole dans ce genre de milieu "pourquoi trimoteur ?", réponse "ben tu sais, quand tu reviens par exemple d'Afrique du sud et que tu survole certains pays et que tu as à bord certains hommes d'affaire, ils préfèrent se poser à destination en Europe plutôt qu'à avoir à dérouter en cas de panne d'un moteur"
Le marché militaire est tout différent, guidé pour l'essentiel par l'état français qui tergiverse, ne sais pas trop ce qu'il veut, tout cela traine bien trop en longeur et pour finir la machine n'est pas forcément adaptée à la demande étrangère, à l'époque de la définition du Rafale Dassault avait démontré ce qu'il aurait fallu faire en constuisant un prototype sur fond propre, ce proto était le Mirage 4000 qui nous aurait remis largement au niveau du F15 américain, d'ailleurs les amerlos ont tout fait à l'époque pour que cet avion ne sorte pas, le 4000 avait des performances absolument éblouissantes selon les pilotes d'essai de l'époque...

En effet, le pilote d'essai Jean-Marie Saget définissait en 1979 le 4000 comme "réussi du premier coup" ! Un appareil capable avec ses 2 M53-P2 d'avoir une autonomie de plus de 2000 km tout en offrant un taux de montée assez impressionnant, une grande manœuvrabilité et la possibilité de monter à plus de mach 2 pendant près de 20 minutes... Les américains ont dû bien trembler et certainement céder leurs F-15 (déjà en place, déjà armé, déjà fait ses preuves...) à des prix très abordables pour ne pas avoir ce concurrent très sérieux sur leur chemin dans la domination de la supériorité aérienne et surtout du commerce s'y rapportant.

L'état major français a sa grande part de responsabilité dans cet échec commercial, alors que le prototype a été réalisé sur les fonds propres de l'avionneur français. Un peu comme pour le Rafale et le nombre d'années qu'il a fallu avant qu'il ne soit enfin accepté et intégré... "Il faut mettre d'urgence un frein à l'immobilisme" répétait Coluche en lisant simplement un article de presse. Savait-il à quel point cette phrase pouvait avoir de sens à l'époque et combien elle est encore d'actualité ? Du fait que l'on ai trainé à prendre une décision, les américains ont remportés tous les marchés (hors soviétiques) de la domination supériorité aérienne de l'époque...

Pour ceux qui veulent s'informer un peu plus sur ce qui aurait pu être l'une des plus grandes réussite de Dassault :

http://www.aviationsmilitaires.net/display/aircraft/17

Historique, caractéristiques, démonstration en vidéo... De quoi pleurer... de rage... D'autant qu'il aurait largement pu remplacer le Mirage IV, de 20 ans son ainé, dans la dissuasion nucléaire... pour commencer !

J'attends toujours que quelqu'un demande à Dassault la permission d'en créer un pour FSX, freeware ou payware, du moment qu'il est de bon niveau, je suis preneur... Pardonnez-moi de ne pas le créer moi-même, je suis très loin d'en avoir les capacités techniques ni même le temps à lui accorder... Et bâcler cet appareil serait pour moi un affront au respect que je lui porte... La version FS9 (tirée de FS2002 je crois) est sympa mais j'avoue qu'une version native FSX me ravirait bien plus.

EDIT : si quelqu'un se propose de le créer freeware, je suis prêt à contacter Dassault pour obtenir leur autorisation ainsi qu'éventuellement quelques données selon leur bon vouloir.

Navré pour le H.S.

Dernière modification par amentiba (22-11-2011 11:40:56)

BenAssen · [↑]

Tu n'es pas H.S.
Comment peut on envisager l'avenir sans tirer la leçon des erreurs et des réussites du passé ?

amentiba · [↑]

BenAssen a écrit :

Tu n'es pas H.S.
Comment peut on envisager l'avenir sans tirer la leçon des erreurs et des réussites du passé ?

Tout à fait !

Quand je revois la vidéo... évidemment sa taille et son poids le rendent un peu moins incisif qu'un Mirage 2000, toutefois il reste très fluide et maniable, et ce passage basse vitesse... Et cette ascension verticale... J'aurai été curieux de voir un combat rapproché (simulé bien sûr, j'adore les armes de guerre pour leur puissance, leur design, leur inventivité mais je déteste leur utilité...) entre cet appareil et le F15 ou le SU-27. Mais à tous les coups ça serait passé plus en BVR de part la nature de "supériorité aérienne" propre à ces chasseurs/bombardiers.

Dernière modification par amentiba (22-11-2011 11:54:45)

Catilina · [↑]

pilotsimulator a écrit :

Je suis un peu l'avis de ECV, sans pour en arriver à même conclusion. Faisons un parallèle avec l'automobile, en Europe ou sur la planète, des tas de modèles son proposé à la vente. En tant qu'acheteur tu vas comparer les véhicules selon tes propres critères qui soient techniques, technologiques ou subjectifs.
Heureusement, sinon tout le monde auraient le même modèle, de la même marque et de la même couleur. Et a bien il réfléchir, l'important dans une voiture est ce l'utilité ou sa couleur ? (Post-it personnel: Penser à méditer cette phrase lors de mon prochain achat).
Le rafale est sans aucun doute le meilleur ou au moins parmi les 5meilleurs avions de chasse au monde à notre époque. L'eurofighter en fait également parie, alors bien sur, il faut se battre pour réussir à placer son avion.
Là où le vendeur automobile rate 10 ventes, il pourra en réussir 1. Dans le monde de l'aviation militaire le potentiel d'acheteurs est bien plus petit, c'est aussi un gros problème pour Dassault et son avion Rafale.

Hmmm, je crois que c'est là un des problèmes majeurs de ce fil : ce n'est justement pas du tout comparable à l'achat d'une voiture. Le seul point éventuellement comparable, c'est que si tu as envie d'un modèle en particulier, tu peux essayer de faire marcher la concurrence, et encore...
Les gens achètent une voiture sur des critères qui leur sont propres, certes, mais qui sont subjectifs et en grande partie émotionnels : l'image, l'esthétique, la sécurité, le confort, le plaisir, l'économie, le prestige, etc. si le seul critère était ce qu'est une automobile - un moyen de transport pour aller de A à B - comment expliquer qu'un groupe comme VW construise à la fois des Audi, des Porsche, des Skoda, des Seat, des VW, etc. chaque marque déclinée dans toute une gamme, et soit le groupe automobile qui fonctionne le mieux ?

N'en déplaise à certains, un avion de combat n'est pas un jouet et s'achète sur une palette de critères totalement différents. Un choix technique est certes fait par les militaires en fonction de la mission qui leur est confiée. Mais en-dehors de quelques pays contrôlés par une junte militaire, ce ne sont pas les militaires qui décident de leur mission ni qui achètent, mais les gouvernements, qu'ils soient élus par le peuple (démocratie) ou non (dictature).
Le choix est donc purement politique, avec des critères techniques, économiques, stratégiques et... plus obscurs aussi (intérêts personnels, corruption, coup de poignard dans le dos, etc.)

n666eo · [↑]

Les gens rationnels choisissent leur voiture de la même manière :

- Mission : 1) se rendre au boulot quand il fait pas beau
2) se rendre au club les week-end

Pour 1) : pas d’exigence particulière
Pour 2) : un peu de confort, quelques chevaux pour la route de montagne, vraie roue de secours

Critères :
- pas d'enfant donc petite 3 portes
- faible utilisation donc le moins cher possible
- pas d'autoroute donc pas de régulateur
- faible conso (critère assez généraliste)
- pays chaud, donc clim

Le reste (couleur, autres options, design, etc...) strictement RIEN à cirer...

Je sais, mes parents choisissent d'abord la couleur...

Bons vols !

Catilina · [↑]

n666eo a écrit :

Les gens rationnels choisissent leur voiture de la même manière :
(...)

En effet, c'est d'ailleurs pour cela que tout le monde roule en Smart...

amentiba · [↑]

Catilina a écrit :

pilotsimulator a écrit :
Je suis un peu l'avis de ECV, sans pour en arriver à même conclusion. Faisons un parallèle avec l'automobile, en Europe ou sur la planète, des tas de modèles son proposé à la vente. En tant qu'acheteur tu vas comparer les véhicules selon tes propres critères qui soient techniques, technologiques ou subjectifs.
Heureusement, sinon tout le monde auraient le même modèle, de la même marque et de la même couleur. Et a bien il réfléchir, l'important dans une voiture est ce l'utilité ou sa couleur ? (Post-it personnel: Penser à méditer cette phrase lors de mon prochain achat).
Le rafale est sans aucun doute le meilleur ou au moins parmi les 5meilleurs avions de chasse au monde à notre époque. L'eurofighter en fait également parie, alors bien sur, il faut se battre pour réussir à placer son avion.
Là où le vendeur automobile rate 10 ventes, il pourra en réussir 1. Dans le monde de l'aviation militaire le potentiel d'acheteurs est bien plus petit, c'est aussi un gros problème pour Dassault et son avion Rafale.
Hmmm, je crois que c'est là un des problèmes majeurs de ce fil : ce n'est justement pas du tout comparable à l'achat d'une voiture. Le seul point éventuellement comparable, c'est que si tu as envie d'un modèle en particulier, tu peux essayer de faire marcher la concurrence, et encore...
Les gens achètent une voiture sur des critères qui leur sont propres, certes, mais qui sont subjectifs et en grande partie émotionnels : l'image, l'esthétique, la sécurité, le confort, le plaisir, l'économie, le prestige, etc. si le seul critère était ce qu'est une automobile - un moyen de transport pour aller de A à B - comment expliquer qu'un groupe comme VW construise à la fois des Audi, des Porsche, des Skoda, des Seat, des VW, etc. chaque marque déclinée dans toute une gamme, et soit le groupe automobile qui fonctionne le mieux ?
N'en déplaise à certains, un avion de combat n'est pas un jouet et s'achète sur une palette de critères totalement différents. Un choix technique est certes fait par les militaires en fonction de la mission qui leur est confiée. Mais en-dehors de quelques pays contrôlés par une junte militaire, ce ne sont pas les militaires qui décident de leur mission ni qui achètent, mais les gouvernements, qu'ils soient élus par le peuple (démocratie) ou non (dictature).
Le choix est donc purement politique, avec des critères techniques, économiques, stratégiques et... plus obscurs aussi (intérêts personnels, corruption, coup de poignard dans le dos, etc.)

Tu oublies un aspect tout aussi important que le prix, la technologie et les performances ou bien la stratégie militaire du pays : l'histoire et la diplomatie. Ceux qui achètent vont analyser l'ensemble des relations historiques et diplomatiques avant de porter leur choix sur tel ou tel constructeur

Dernière modification par amentiba (22-11-2011 12:48:34)

n666eo · [↑]

Catilina a écrit :

En effet, c'est d'ailleurs pour cela que tout le monde roule en Smart...

Rentre pas dans le critère "le moins cher possible"...

Catilina · [↑]

amentiba a écrit :

Tu oublies un aspect tout aussi important que le prix, la technologie et les performances ou bien la stratégie militaire du pays : l'histoire et la diplomatie.

J'inclus cela dans les aspects technique et stratégique, puisqu'au final ces éléments influencent le choix technique d'une part et les relations stratégiques à privilégier ou à sacrifier dans la négociation d'autre part, que ce soit le transfert de technologies, les échanges bilatéraux, une alliance historique ou nouvelle, mais aussi la perception par les puissances alliées et adverses.

Pour en revenir à la comparaison faite plus haut avec la voiture, en fait le choix d'un avion de combat se rapproche beaucoup plus du choix d'un matériel ferroviaire, à la différence que les entreprises de transport ferroviaires sont maintenant des entreprises privées et non plus étatiques, contrairement aux armées.

amentiba · [↑]

Catilina a écrit :

amentiba a écrit :
Tu oublies un aspect tout aussi important que le prix, la technologie et les performances ou bien la stratégie militaire du pays : l'histoire et la diplomatie.
J'inclus cela dans les aspects technique et stratégique, puisqu'au final ces éléments influencent le choix technique d'une part et les relations stratégiques à privilégier ou à sacrifier dans la négociation d'autre part, que ce soit le transfert de technologies, les échanges bilatéraux, une alliance historique ou nouvelle, mais aussi la perception par les puissances alliées et adverses.

Merci de ta réponse Antoine

Icare · [↑]

Ce que je souhaiterais pour la Société Dassault en 2012, c'est de vendre enfin son Raffale à l'export, ils ont su vendre correctement toutes leurs séries de Mirage... c'est des emplois pour les Français !
Nombres de pay ont des flottes de jets veillissantes et méme si les besoins sont différents, en type de défence et en nombres d'appareils pour cause de fin de guerre froide, il reste que un pay à besoin d'assurer un minimum sa sécurité arienne, et que des appareils rapides, solides, efficaces méme pour la détection et l'accompagnement en déroutement d'appareil civils est indispensable.
Le raffale est un des meilleurs appareils du monde qualité prix, une version plus exportable pourrait être étudié, en tout cas c'est pas nos ministres qui vont ce casser le cul pour vendre quoi que ce soit, à part leur programme électoraux sans idées et idéaux... et pour le cas échéant toucher à la ramasse avec leurs pôtes, une enveloppe...
comme à Karachi :'(
EL'.T

n666eo · [↑]

Le raffale est un des meilleurs appareils du monde qualité prix

Je ne sais pas si j'ai bien compris la phrase, mais justement non, niveau rapport qualité / prix le Rafale n'est pas bon. Il est certes très bons en perfos (le meilleurs d'après les français, mais ça... Bon dans tous les cas dans les 5 meilleurs avions multirôles du Monde c'est à peu près sûr !), mais il est horriblement cher...

La qualité se paie, certes, mais comme il n'est pas réellement utile d'avoir un avion aussi performant... Le prix compte beaucoup !!!

C'est comme si on te proposait 5 voitures de sports, très largement dans le haut du peloton niveau performances, quasiment équivalentes dans ce qu'elles peuvent faire, mais on te dis qu'il y en a une dans le tas qui prend 5km/h de vitesse de pointe en plus, et 3 dixièmes de secondes de 0 à 100 de moins que les autres... Mais elle coûte 30% plus cher par contre... Tu l'achètes ? (sachant que tu fais pas de courses avec, que c'est donc pour l'usage quotidien, et qu'au mieux, tu pourras tirer 130km/h sur autoroute...)
Moi je prends la moins chère des 5...

Dernière modification par n666eo (25-12-2011 17:38:32)

Skr-raider · [↑]

Je pense que les comparaisons avec l'achat d'une voiture sont vraiment HS. Pratiquement personne n'achète savoiture de la facon que tu le dis n666eo.

Pour ce qui est du Rafale, je pense aussi que le fait qu'il soit construit avec une grande majorité d'équipements français rendent la maintenance plus difficile, mais aussi oblige le pays acheteur à une certaine "dépendance" sur ces équipements. Cela est surement un frein supplémentaire.

Je me pose également une question en lisant cette discussion, et notamment à propos du mirage 4000 : Pourquoi n'a-t-on pas continuer à développer le mirage 2000, plutôt que de tout remplacer par le Rafale, avec à la clé l'echec commercial qu'on connais ?

Enfin, pour revenir au problème de Rolus avec Dassault, j'ai apris de la bouche du dessinateur de la B.D "Rafale", qu'il fait lui-même les frais de Dassault, car ils ont un droit de regard sur ses ouvrages, et lui impose des modificatons, si ça ne leur plaît pas ! Ex : sur un album, une partie de l'histoire devait se passer à Singuapour, et Dassault à demandé à l'auteur de ne pas évoquer ce pays, après qu'ils aient échoué à vendre le Rafale. La scène se passe donc à Karachi au lieu de Singapour... Franchement, ils vont loin tout de même !!!

n666eo · [↑]

Je pense que les comparaisons avec l'achat d'une voiture sont vraiment HS. Pratiquement personne n'achète savoiture de la facon que tu le dis n666eo.

Je dis pas que tout le monde achète sa voiture de cette manière, si tout le monde pouvait se payer les meilleures voitures de sport au Monde, ça se saurait... Quand on donne un exemple, c'est pour imager, transposer la situation, faut se servir de sa tête un peu, et pas tout prendre au pied de la lettre...

L'exemple était adapté à un pays qui choisi un avion de chasse parmi les meilleurs... Je pense que les performances un poil au dessus de certains du Rafale n'intéressent aucun pays. Pour ce qu'ils vont en faire, un 2000 ou un F1 suffirait AMPLEMENT (130km/h sur autoroute, tu fais le lien là ??). Donc le prix de la machine, INDÉPENDAMMENT de ses qualités de vol, est un des plus gros argument d'achat ou non. Et à ce jeu, le Rafale perd, et de beaucoup...

chris227 · [↑]

Moi ce que je souhaiterai c'est que Dassault cesse enfin de concevoir et développer ses avions de combat sur le dos du contribuable... On aurait pu avoir aussi bien et moins cher il y a quelques années...

bisinchi · [↑]

chris227 a écrit :

Moi ce que je souhaiterai c'est que Dassault cesse enfin de concevoir et développer ses avions de combat sur le dos du contribuable... On aurait pu avoir aussi bien et moins cher il y a quelques années...

Oui, ca s'appelle le Typhoon....... Je déconne!!!!

Il fallait continuer le projet de Typhale ou de Raphoon, ca aurait été beaucoup mieux pour tout le monde!!

Skr-raider · [↑]

n666eo, ma remarque était surtout pour tes messages un peu plus haut. Dans le derniers message concernant les voitures de sport évidemment que l'on est d'accord... A la différence près que si j'en avais les moyens, j'opterais tout de même pour la Ferrari un peu plus cher... juste parceque c'est une Ferrari !!! Et oui l'achat d'une voiture repose beaucoup sur l'émotion et sur des critères ésthétiques. C'est beaucoup moins vrai pour un avion de combat...

Dernière modification par Skr-raider (28-12-2011 09:50:18)

Icare · [↑]

BenAssen a écrit :

Excellente chronique de Jean Guisnel:
Quel avenir pour le rafale?
Malheureusement, en matière de politique aéronautique en France, ça fait longtemps que nos élus sont passés de la place de pilote à celle de passager.

Désolé mais la chronique en question couvre une fois de plus les manquent d'un gouvernement et appuie les pressions sur la société Dassault... les histoires de pétrole, c'est pas votre fort.
Les "chiottes" parisiennes veulent dépiotter bouffer la société, Dassault, pour leurs petites commissions ?
Tout celà est éceurant trentes années ...que celà suffit.
EL'.T

Dernière modification par Icare (28-12-2011 14:10:26)

#76 [↑][↓] 17-11-2011 19:01:57

Re : Rafale Contre Eurofighter

#77 [↑][↓] 18-11-2011 14:10:46

Re : Rafale Contre Eurofighter

#78 [↑][↓] 18-11-2011 15:05:59

Re : Rafale Contre Eurofighter

#79 [↑][↓] 18-11-2011 20:21:30

Re : Rafale Contre Eurofighter

#80 [↑][↓] 18-11-2011 21:36:15

Re : Rafale Contre Eurofighter

#81 [↑][↓] 22-11-2011 06:32:14

Re : Rafale Contre Eurofighter

#82 [↑][↓] 22-11-2011 09:19:24

Re : Rafale Contre Eurofighter

#83 [↑][↓] 22-11-2011 09:50:32

Re : Rafale Contre Eurofighter

#84 [↑][↓] 22-11-2011 10:38:46

Re : Rafale Contre Eurofighter

#85 [↑][↓] 22-11-2011 11:38:35

Re : Rafale Contre Eurofighter

#86 [↑][↓] 22-11-2011 11:42:39

Re : Rafale Contre Eurofighter

#87 [↑][↓] 22-11-2011 12:01:03

Re : Rafale Contre Eurofighter

#88 [↑][↓] 22-11-2011 12:45:04

Re : Rafale Contre Eurofighter

#89 [↑][↓] 22-11-2011 12:47:26

Re : Rafale Contre Eurofighter

#90 [↑][↓] 22-11-2011 13:15:25

Re : Rafale Contre Eurofighter

#91 [↑][↓] 22-11-2011 13:34:14

Re : Rafale Contre Eurofighter

#92 [↑][↓] 22-11-2011 14:38:58

Re : Rafale Contre Eurofighter

#93 [↑][↓] 25-12-2011 17:25:25

Re : Rafale Contre Eurofighter

#94 [↑][↓] 25-12-2011 17:37:51

Re : Rafale Contre Eurofighter

#95 [↑][↓] 26-12-2011 10:12:06

Re : Rafale Contre Eurofighter

#96 [↑][↓] 26-12-2011 10:21:16

Re : Rafale Contre Eurofighter

#97 [↑][↓] 26-12-2011 22:32:35

Re : Rafale Contre Eurofighter

#98 [↑][↓] 27-12-2011 19:26:11

Re : Rafale Contre Eurofighter

#99 [↑][↓] 28-12-2011 09:49:16

Re : Rafale Contre Eurofighter

#100 [↑][↓] 28-12-2011 14:08:22

Re : Rafale Contre Eurofighter

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